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Discussione: 500$-1K$ Polk vs Antonius

  1. #41
    Monkey Tilt L'avatar di BBMazzo
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    non lo metto in dubbio, ma se in una partita high stakes live Antonius e Polk sono allo stesso tavolo io credo che Patrik sia favorito.
    Quindi sostieni che:

    -Live la percezione dei tell da parte di uno molto bravo valga anche 10/1 la skills effettiva nel gioco
    -Antonius in questo scenario ha 10/1 skills di read su polk
    -Patrick Antonius sia un master nelle read dei tell (Presuppone tu lo conosca abbastanza bene/ci abbia giocato contro tanto)


    Riscontri nella vita reale quali sono?
    Il contrario di quello che dici. Arriva un ragazzo dai sit &go entra nella top3 dei più vincenti della storia in 2 anni (Colman).
    Vogelsand, Haxton, Sulsky, Polk, Heineker, Heinkeinmaier (o come si scrive), Trueteller (sta giocando fisso da Macao) per cash
    Vogelsand, Gruissem, mizzi, batteria di tedeschi a caso tra cui il russo naturalizzato, Holz, Moorman and co. sono i più vincenti da quando si sono dedicati di più al live.
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  2. #42
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da BBMazzo Visualizza Messaggio
    Quindi sostieni che:

    -Live la percezione dei tell da parte di uno molto bravo valga anche 10/1 la skills effettiva nel gioco
    -Antonius in questo scenario ha 10/1 skills di read su polk
    -Patrick Antonius sia un master nelle read dei tell (Presuppone tu lo conosca abbastanza bene/ci abbia giocato contro tanto)


    Riscontri nella vita reale quali sono?
    Il contrario di quello che dici. Arriva un ragazzo dai sit &go entra nella top3 dei più vincenti della storia in 2 anni (Colman).
    Vogelsand, Haxton, Sulsky, Polk, Heineker, Heinkeinmaier (o come si scrive), Trueteller (sta giocando fisso da Macao) per cash
    Vogelsand, Gruissem, mizzi, batteria di tedeschi a caso tra cui il russo naturalizzato, Holz, Moorman and co. sono i più vincenti da quando si sono dedicati di più al live.
    non ho capito l ultima parte del discorso.

    Cmq il discorso Polk vs Antonius imo è un po' privo di senso perche' nel live si gioca vs 8, non è un HU.
    Attualmente, vs il field live, per una serie di ragioni, probabilmente Antonius fa ancora piu' soldi di Polk.
    ilgrandezuma and specialista like this.

  3. #43
    Monkey Tilt L'avatar di BBMazzo
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    Citazione Originariamente Scritto da robben29 Visualizza Messaggio
    Attualmente, vs il field live, per una serie di ragioni, probabilmente Antonius fa ancora piu' soldi di Polk.
    Qualsiasi tipo di prova in favore della vostra tesi?
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  4. #44
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da BBMazzo Visualizza Messaggio
    Qualsiasi tipo di prova in favore della vostra tesi?
    Ho detto probabilmente.
    Inoltre Antonius ha piu' roll e piu' esperienza sia live sia agli HS.

    Mi spieghi l ultima parte dell intervento di prima?

  5. #45
    Monkey Tilt L'avatar di BBMazzo
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    Citazione Originariamente Scritto da robben29 Visualizza Messaggio
    Mi spieghi l ultima parte dell intervento di prima?
    L'unica prova che abbiamo è basata su un dato oggettivo ovvero i result + le opinioni dei più vincenti. Chi sta vincendo di più (negli ultimi 2/3 anni) ha background o gioca online e le opinioni dei più vincenti vertono su questa categoria di giocatori come i più abili.


    Inoltre Antonius ha piu' roll
    Solo questa mano dovrebbe, in parte, dimostrare che gioca la mano al meglio indifferentemente dai soldi da mettere in mezzo.

    e piu' esperienza sia live sia agli HS
    Su questo fattore ci sarebbero altri sottopunti (capacità di leggere i tell, capacità di non dare tell ed informazioni utili, strong feelings, intuito, percezione dei range di un avversario, capacità di riaddattamento del range in base a read... ) e considerazioni da fare non quantificabili dalle poche mani che possiamo vedere.
    Ultima modifica di BBMazzo; 24-08-2015 alle 18:28

  6. #46
    Calling Station L'avatar di marica77
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    Citazione Originariamente Scritto da BBMazzo Visualizza Messaggio
    L'unica prova che abbiamo è basata su un dato oggettivo ovvero i result + le opinioni dei più vincenti. Chi sta vincendo di più (negli ultimi 2/3 anni) ha background o gioca online e le opinioni dei più vincenti vertono su questa categoria di giocatori come i più abili.




    Solo questa mano dovrebbe, in parte, dimostrare che gioca la mano al meglio indifferentemente dai soldi da mettere in mezzo.



    Su questo fattore ci sarebbero altri sottopunti (capacità di leggere i tell, capacità di non dare tell ed informazioni utili, strong feelings, intuito, percezione dei range di un avversario, capacità di riaddattamento del range in base a read... ) e considerazioni da fare non quantificabili dalle poche mani che possiamo vedere.
    Quando è bianco però le chips gli cadono abbastanza spesso

    https://www.youtube.com/watch?v=FzJogCU0hvE
    “Mi guardai intorno. Non c'era nessuna donna, li in quel bar. Ripiegai sulla cosa che sta al secondo posto in graduatoria: sollevai il mio bicchiere e lo scolai.” C.Bukowski

  7. #47
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da BBMazzo Visualizza Messaggio
    L'unica prova che abbiamo è basata su un dato oggettivo ovvero i result + le opinioni dei più vincenti. Chi sta vincendo di più (negli ultimi 2/3 anni) ha background o gioca online e le opinioni dei più vincenti vertono su questa categoria di giocatori come i più abili.




    Solo questa mano dovrebbe, in parte, dimostrare che gioca la mano al meglio indifferentemente dai soldi da mettere in mezzo.



    Su questo fattore ci sarebbero altri sottopunti (capacità di leggere i tell, capacità di non dare tell ed informazioni utili, strong feelings, intuito, percezione dei range di un avversario, capacità di riaddattamento del range in base a read... ) e considerazioni da fare non quantificabili dalle poche mani che possiamo vedere.
    Ci mancherebbe che io metta in dubbio che i player online hanno una conoscenza del gioco molto maggiore di chiunque giochi solo live...questo è ovvio.
    Cio' non significa che Polk riesca ad exploitare meglio di Antonius, nel live, deep, gli amatori di quel livello (field live di cui parlavo).

    La mano che Polk ha giocato è stata giocata tecnicamente meglio di Antonius che li molto probabilmente al river sta overcallando.
    Siamo d'accordo (anche perche' se pensi di averla apprezzata piu' di me ti sbagli: quel video l ho visto forse 10 volte).
    Però il punto non è questo, e mi riallaccio alla tua terza osservazione:
    l esperienza nel live, unita al fatto di giocare comodo in roll, conta veramente infinito.
    Alcune giocate tecnicamente meh possono essere le piu' profittevoli in un contesto dove l Antonius di turno riesce a capire meglio di quasi chiunque altro le dinamiche, il flow, chi è oppo, la sua immagine percepita, la size da fare che non farebbe se fosse vero ma che fa falso e oppo folda quando la fa falso.
    Per quanto riguarda poi i tell, Antonius è forse il piu' forte di tutti nel non darli, e sicuramente uno dei giocatori di poker che piu' ha accumulato ore live per avere un suo database personale di tell su cui fare piu' o meno affidamento.

    Ultima cosa, dimentichi che Antonius è, nel cash game online, il piu' vincente ad oggi.
    Quindi non stiamo parlando del classico regguccio live che se messo online fa un bagno di sangue....
    Che poi sia dead money ora, nel 6max tra reg online forti, ok.
    Ma stiamo, almeno io, parlando di live deep 9max HS. Un gioco con le stesse regole ma dinamiche un po' diverse.
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  8. #48
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da marica77 Visualizza Messaggio
    Quando è bianco però le chips gli cadono abbastanza spesso

    https://www.youtube.com/watch?v=FzJogCU0hvE
    Anche qui imho è un tell.
    Sembrerebbe del tutto involontario il fatto che le chips cadano, e in realta' lo è.
    Ma i tell sono proprio movimenti involontari incontrollabili, piccole sfumature.

    Ad es un tell che ha un grado di affidabilita' abbastanza alto è quando il giocatore (quasi sempre amatore) lancia le chips in mezzo.
    Nella mia esperienza è quasi sempre vero.
    Non aver paura di lasciare andare le chips fuori dal "proprio territorio" perche' tanto sai che ti tornano.
    A volte ho foldato solo per questo tell.
    Ultima modifica di robben29; 24-08-2015 alle 19:31

  9. #49
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    Citazione Originariamente Scritto da BBMazzo Visualizza Messaggio
    Quindi sostieni che:

    -Live la percezione dei tell da parte di uno molto bravo valga anche 10/1 la skills effettiva nel gioco
    -Antonius in questo scenario ha 10/1 skills di read su polk
    -Patrick Antonius sia un master nelle read dei tell (Presuppone tu lo conosca abbastanza bene/ci abbia giocato contro tanto)
    Ovviamente quando @KokainMutu ha detto che tra polk e antonius passano 10 livelli non intendeva letteralmente quello che ha scritto, intendeva dire che Polk tecnicamente è più preparato e di questo io non dubito, dato che fa parte di una nuova generazione di top player e generalmente le new generations sono migliori di quelle precedenti.

    Non si giudica da un singolo spot la bravura di un giocatore, quindi non capisco cosa vuoi dire.
    Che Patrik Antonius sia più bravo di Polk nella lettura dei tell (a cui secondo me continuate a dare troppa importanza, per questi livelli di gioco) ma sopratutto nella lettura dei timing, dei flow del game, delle attitudini dei singoli giocatori, sì, sono abbastanza sicuro.

    D'altra parte Antonius ha tipo 10 anni di esperienza in più di Polk, che nell'arco di una carriera di 9 anni (quella di polk) spostano un po', non credi? Cioè Patrik gioca a poker dal vivo da quando Polk aveva 14 anni, se fosse più esperto Polk sarebbe un po' strano direi.

    Se poi ti vuoi basare sui numeri:
    Live Antonius ha più vincite di Polk in tornei
    Online Antonius ha vinto di più

    Sono abbastanza sicuro che abbia più bankroll Patrik overall, per le info che ho, ma chiaramente non posso dimostrarlo; ovviamente neanche si può dimostrare il contrario.

    Quindi dire che Polk è più forte di Antonius ora è un errore. Magari è tecnicamente più preparato, magari sarà più forte tra 5 anni, ma al momento non abbiamo elementi per dire che Polk è più forte di Patrik, e i numeri sono tutti per Antonius

    Citazione Originariamente Scritto da BBMazzo Visualizza Messaggio
    Riscontri nella vita reale quali sono?
    Il contrario di quello che dici. Arriva un ragazzo dai sit &go entra nella top3 dei più vincenti della storia in 2 anni (Colman).
    Vogelsand, Haxton, Sulsky, Polk, Heineker, Heinkeinmaier (o come si scrive), Trueteller (sta giocando fisso da Macao) per cash
    Vogelsand, Gruissem, mizzi, batteria di tedeschi a caso tra cui il russo naturalizzato, Holz, Moorman and co. sono i più vincenti da quando si sono dedicati di più al live.
    Premesso che discutere di vincite hendonmob non ha senso, e non penso di dover perdere tempo a spiegare il perchè, ti faccio notare che:
    1-Colman è esploso nel momento in cui sono iniziati i mega iper high roller da 1 milione di buyin e tutti quelli da 100k, 250K, etc... e ha runnato in braccio alla madonna. Dal 2008 al 2013 non ha avuto alcun risultato rilevante, in rapporto a quello che spendeva di buyin.
    2- l'armata dei tedeschi che grinda tutti i tornei high roller a destra e a sinistra non gioca con i propri soldi, e anche questo è risaputo. Purtroppo non sono nel giro e non so chi li finanzia di preciso. Obv sono tutti superbravi etc... ma hanno staker.
    3- Antonius non è un torneista; obv saranno più preparati di lui tutti quelli che hai nominato IN TORNEI, ma sono sempre convinto che seduti a un tavolo cash con stack superiore ai 500K, di soldi propri e non di staking/prestati/quote vendute etc.... Antonius tra tutti questi sia il favorito.

    Alla fine poi mi tocca scrivere questo: che Patrik sia un top mondiale di cash live lo si vede guardando le sue partite, le scelte che prende, l'attitudine che ha al tavolo etc... che sono davvero fuori dal comune. Gioca solido, non lascia mai trasparire niente, fa delle letture pazzesche anche vs giocatori forti (e non solo contro i miliardari amatori), cioè è proprio l'incubo che non vorresti mai avere al tavolo quando ti stai giocando i soldi veri.
    Per capire queste cose bisogna avere un certo occhio e una certa esperienza di gioco dal vivo, che senza offesa non so se tu hai.
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  10. #50
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    Credo che il discorso sul lato tecnico fatto da @KokainMutu sia basato sul fatto che il NLHE è il main game di Polk, mentre Antonius, nonostante vinca ancora costantemente online giochi prevalentemente mixed games. Sono anni che non si vede Antonius ai tavoli di hold'em,quindi credo sia normale che TECNICAMENTE sia rimasto parecchio indietro rispetto ai migliori.

  11. #51
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    "tecnicamente parecchio indietro" "10 livelli di differenza"...

    da come ne parlate sembra che polk abbia almeno 10bb/100 su antonius o sbaglio?
    For us to live any other way was nuts. Uh, to us, those goody-good people who worked shitty jobs for bum paychecks and took the subway to work every day, and worried about their bills, were dead. I mean they were suckers. They had no balls.

  12. #52
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    Citazione Originariamente Scritto da xplosive Visualizza Messaggio
    "tecnicamente parecchio indietro" "10 livelli di differenza"...

    da come ne parlate sembra che polk abbia almeno 10bb/100 su antonius o sbaglio?
    Si dai praticamente non ha le basi .....non sbaglia una scelta .....non gli tremano le mani ...è espressivo come un busto di marmo .....aggiungo che se live fai letture pazzesche gli oppo li passi ai raggi x .
    “Mi guardai intorno. Non c'era nessuna donna, li in quel bar. Ripiegai sulla cosa che sta al secondo posto in graduatoria: sollevai il mio bicchiere e lo scolai.” C.Bukowski

  13. #53
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    Citazione Originariamente Scritto da xplosive Visualizza Messaggio
    "tecnicamente parecchio indietro" "10 livelli di differenza"...

    da come ne parlate sembra che polk abbia almeno 10bb/100 su antonius o sbaglio?
    Probabilmente se giocassero una sfida solo hold'em HU online su 6 tavoli Polk crusherebbe Antonius; non potremo mai saperlo ma se dovessi puntare su qualcuno punterei su Polk.

    Però qui si parla di hold'em fullring live a stake alto, e il discorso per me è diametralmente opposto
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  14. #54
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    Probabilmente se giocassero una sfida solo hold'em HU online su 6 tavoli Polk crusherebbe Antonius; non potremo mai saperlo ma se dovessi puntare su qualcuno punterei su Polk.

    Però qui si parla di hold'em fullring live a stake alto, e il discorso per me è diametralmente opposto
    tra l altro che io sappia Polk è top reg HU, non 6max.

  15. #55
    Monkey Tilt L'avatar di BBMazzo
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    non capisco cosa vuoi dire

    Niente Zio, sto cercando solamente di vincere una battaglia persa in partenza.

    Buon grinding a tutti, live o online che sia

  16. #56
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    Citazione Originariamente Scritto da BBMazzo Visualizza Messaggio
    Niente Zio, sto cercando solamente di vincere una battaglia persa in partenza.

    Buon grinding a tutti, live o online che sia
    se ti sono sembrato arrogante ti chiedo scusa, non era mia intenzione.
    Sono aperto alla discussione, però devi avere anche tu l'apertura mentale di capire che stiamo parlando di un gioco diverso e non devi approcciarti da fanboy dell'online.

    Tra l'altro il panorama attuale live è fatto quasi interamente da gente che si è costruita online e che poi si è saputa affermare anche dal vivo, avvantaggiandosi di una preparazione di base nettamente superiore.
    Però partire dal presupposto che Polk è >>>> Antonius perchè online HU è top, o perchè ha fatto un bluff da 300k in uno spot dove non è neanche chiaro se sia una bella mossa o un carpiato triplo avvitamento, mi pare troppo azzardato
    marica77 and specialista like this.
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  17. #57
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    D'altra parte Antonius ha tipo 10 anni di esperienza in più di Polk, che nell'arco di una carriera di 9 anni (quella di polk) spostano un po', non credi? Cioè Patrik gioca a poker dal vivo da quando Polk aveva 14 anni, se fosse più esperto Polk sarebbe un po' strano direi.

    Se poi ti vuoi basare sui numeri:
    Live Antonius ha più vincite di Polk in tornei
    Online Antonius ha vinto di più

    Sono abbastanza sicuro che abbia più bankroll Patrik overall, per le info che ho, ma chiaramente non posso dimostrarlo; ovviamente neanche si può dimostrare il contrario.
    Questa però è una fallacìa logica notevole.

    Se partiamo dall'assunto che entrambi siano top players in generale, asserire che i numeri siano a favore di Antonius per dimostrare una sua supposta superiorità a Polk, è un errore in quanto, come giustamente hai detto tu stesso, Antonius ha giocato nella sua vita quasi il doppio di quanto abbia giocato Polk, quindi è quello il motivo per cui Antonius ha vinto di più online e live.

    Poi possiamo scavare più a fondo, e magari ipotizzare che Antonius abbia fatto ancora + soldi in un certo periodo in cui il poker andava più di moda rispetto ad oggi, anche ai nosebleeds, live ed online, ecc.

    Polk in sostanza per avere le stesse vincite di Antonius avrebbe dovuto avere overall una winrate/hour circa doppia di quella di Antonius (supponendo obv che entrambi abbiano giocato la stessa quantità di ore in media per giornata dall'inizio delle loro rispettive carriere), non è così quindi magari possiamo inferire giusto che, forse, Polk non è bravo il "doppio" di Antonius. E ripeto, senza considerare altri fattori, tipo l'indurimento del field a qualsiasi livello nel tempo, ecc.
    Dimostrazione del "Se dopo 20 minuti non hai capito chi è il pollo del tavolo, vuol dire che sei tu":
    [01:18:02] Lorenzissimo: come mai se mi metto sit out si mettono sit out pure gli altri reg?


    [19:58:25] Lorenzissimo: ad avere una mano ogni tanto
    [19:58:32] Lorenzissimo: tipo un Ahi
    [19:58:36] Lorenzissimo: sarebbe buono

  18. #58
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    Purtroppo non sono nel giro e non so chi li finanzia di preciso. Obv sono tutti superbravi etc... ma hanno staker.
    Qualche russo e poi anche on line in realtà quando partono HS o nosebleed sono pochi quelli che giocano con tutto il loro roll, anche quelli forti giocano o stakati o vendono infinite quote per sedersi a determinati stakes (sulsky,ravenswood,isildur,etc etc)
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  19. #59
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    IMO sottovalutate molto la cosidetta "esperienza live", non penso che polk sia così abituato a giocare quegli stakes 400x con double straddle ecc. mentre antonius probabilmente è top1. Cmq hanno giocato bene entrambi, probabilmente si antonius avrà captato qualcosa che lo ha fatto callare un pochino più largo

    Inviato dal mio X9070 utilizzando Tapatalk
    - "Stavo bilanciando il mio tilting range"

    - "Quest' anno l' albero di natale lo faccio con CREV"

  20. #60
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    Questa però è una fallacìa logica notevole.

    Se partiamo dall'assunto che entrambi siano top players in generale, asserire che i numeri siano a favore di Antonius per dimostrare una sua supposta superiorità a Polk, è un errore in quanto, come giustamente hai detto tu stesso, Antonius ha giocato nella sua vita quasi il doppio di quanto abbia giocato Polk, quindi è quello il motivo per cui Antonius ha vinto di più online e live.

    Poi possiamo scavare più a fondo, e magari ipotizzare che Antonius abbia fatto ancora + soldi in un certo periodo in cui il poker andava più di moda rispetto ad oggi, anche ai nosebleeds, live ed online, ecc.

    Polk in sostanza per avere le stesse vincite di Antonius avrebbe dovuto avere overall una winrate/hour circa doppia di quella di Antonius (supponendo obv che entrambi abbiano giocato la stessa quantità di ore in media per giornata dall'inizio delle loro rispettive carriere), non è così quindi magari possiamo inferire giusto che, forse, Polk non è bravo il "doppio" di Antonius. E ripeto, senza considerare altri fattori, tipo l'indurimento del field a qualsiasi livello nel tempo, ecc.
    ma infatti per me non ha senso metterla su questo piano, la mia era una risposta al post quotato in cui si dice che non c'è "alcun riscontro nella vita reale" per asserire che Antonius sia superiore a Polk dal vivo - per questo ho tirato fuori i numeri, anche se sappiamo quanto i numeri spesso mentano sulla bravura di un giocatore.

    come sempre in queste cose ognuno si fa una sua idea, io penso per quello che ho potuto vedere in questi anni che forti come Antonius in giro (ripeto: parlo solo delle partite cash live high stakes) ce ne siano pochi, e Polk non penso sia uno di questi.
    Obv parliamo di differenze piccole, entrambi non credo siano felici di sedersi allo stesso tavolo!
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