Il gioco è vietato ai minori di anni 18.
Giocare troppo può causare dipendenza patologica.
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Discussione: Nut flush + gutshot 400x

  1. #1
    Tight Agressive
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    Predefinito Nut flush + gutshot 400x

    Ciao a tutti
    mano live 1-2 tavolo full ring

    Hero apre 8 A[f]3[f] da MP. (ci sono già 2 d'invito messi nel piatto da HJ)
    Chiamano CO (signore sulla cinquantina abbastanza calling station agli occhi di Hero), BTN (ragazzo con 170 euro che si è seduto da meno di un'orbita con 200 euro), SB e BB.

    Flop J[f]5[q]2[f]

    Plan al flop?

    Nello spoiler la continuazione della mano.

    Spoiler:
    Hero betta 32, CO raisa 132, btn all in 170.
    Stack residuo di Hero 750 euro.
    Hero?

  2. #2
    Monkey Tilt L'avatar di ilgrandezuma
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    fold

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  3. #3
    Antonius L'avatar di Combodraw85
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    As played fold agile

    Ma piu che altro qui exploit se cbetti imo devi blockingbettare tipo halfpot tanto lo sai che nn hai FE 5way.. Non mi fa impazzire fare closetopot. Io checkerei flop pero ci puo anche stare bettare..
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    Easypush777 said: "io vi pecorizzo dove avete il leak"

  4. #4
    Ball Till You Fall L'avatar di zio_slim
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    come si fa a dare una risposta senza sapere lo stack di CO?

    per ora posso solo dirti che la size al flop è troppo grossa
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  5. #5
    Tight Agressive L'avatar di PLOttingerrr
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    come si fa a dare una risposta senza sapere lo stack di CO?

    per ora posso solo dirti che la size al flop è troppo grossa
    visto il "titolo" penso che copra hero
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  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    come si fa a dare una risposta senza sapere lo stack di CO?

    per ora posso solo dirti che la size al flop è troppo grossa
    si co copre hero..mi sembrava sottinteso

  7. #7
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    Soprattutto in 3 hai sempre l'equity necessaria per mettere con NFD+ gutshot.. Repusha magari il tizio iperdeep folda anche e hai una marea di deal money
    Se sei incerto o titubante tira un 5 oppure un fante

  8. #8
    Monkey Tilt L'avatar di ilgrandezuma
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    Ritratto, forse puoi mettere in odds xke un tup eventuale call non riapre i rilanci da parte di CO

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  9. #9
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    Citazione Originariamente Scritto da ilgrandezuma Visualizza Messaggio
    Ritratto, forse puoi mettere in odds xke un tup eventuale call non riapre i rilanci da parte di CO

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    Per dopo foldare turn blank se CO shova su pot enorme?
    Tralaltro la descrizione di CO lo da come fish, potrebbe anche rilanciare una top pair qualsiasi con la mentalità live del "vedere come messo" e allo shove di hero al flop foldare.
    Per me, se la giochiamo, l'unica via è il repush
    Se sei incerto o titubante tira un 5 oppure un fante

  10. #10
    Antonius L'avatar di Combodraw85
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    Ho missato il gutshot... pensavo fosse QJx con fd.

    Il Repush è fantapoker imo... 400x LIVE. Signore callingstation... devi solo sperare possa avere QQ overplayato sennò 5way vs bet grande ha sempre e solo quelle 9 combo.

    Credo resti cmq un fold as played
    Ultima modifica di Combodraw85; 25-09-2016 alle 11:26
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    Easypush777 said: "io vi pecorizzo dove avete il leak"

  11. #11
    Ball Till You Fall L'avatar di zio_slim
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    ho fatto un po di numeri.

    - a CO ho assegnato un range di raise tight (2p , set, overpair), visto che Hero ci dice che è una CS; ho incluso le overpair perchè al tavolo live vedi queste mosse "tricky", specialmente da parte di torneisti, che flattano QQ+ subito dopo apertura; con il plan di 4bettare uno squeeze o di raisare flop senza overcard.
    Ovviamente con questi stack è terribile, ma dalle info che abbiamo sicuramente signore ha QQ+ nel range di flat.
    Come 2p ho considerato J5s e 52s ipotizzando che J2s foldi pre - è raro vederla flattare anche per una CS.

    - dopo il raise al flop di CO penso che il range di push di BTN sia un filo più largo: ho assegnato set, doppie, AJ/AJs, tutte le pair+fd, 64cc.


    Dopo il raise e l'all-in di BTN dobbiamo fare una scelta tra push e fold (callare è terribile); a questo punto dobbiamo analizzare i 2 scenari possibili se decidiamo di pushare.

    1) Pushiamo e veniamo callati da CO
    abbiamo assegnato a CO un raising range stretto al flop ma non è detto che sia disposto a callare 400x tutto il range; un range sensato di call potrebbe essere set+2p+AA, ipotizzando che foldi QQ-KK.
    Contro questo range e il range di BTN, con la tua mano hai un'equity del 36%; rischi di perdere 750 per vincere il pot (376) più il call di CO che sono altri 650.
    L'EV del push è: 36%*(376+650)-64%*(750)= -110.64

    2) Pushiamo e CO folda
    vs range di BTN la mano di Hero ha 43% di equity, rischi 138 per vincere 376
    l'EV del push diventa: 43%*(376)-57%*(138) = +83


    A questo punto resta da capire quante volte CO deve foldare per rendere il push neutro. Se indichiamo con X la % volte che CO raisa flop e folda al nostro push, possiamo ricavarla in questo modo:
    X*(-110.64)+(1-X)*83=0
    110.64X = 83-83X
    193.64X = 83
    X = 42.8%

    Quindi se CO raisefolda più del 42.8% del suo range il nostro push è +EV.

    Partendo dall'ipotesi iniziale che CO raisa overpair (15 combo), set (9 combo) e 2pair (4 combo, ho considerato solo J5s e 52s) abbiamo un totale di 28 combo.
    Se la mia ipotesi è corretta, cioè che dopo push di bottone e repush tuo lui calli soltanto 2pair, set e AA, sono 12 combo su 28 che lui folda, ovvero il 42.8% esatto.

    Ricapitolando, SE le mie ipotesi sono corrette sul raising range di CO (e il successivo split del range di RC e RF), il push in questo spot dovrebbe avere un EV intorno allo 0; pertanto in un'ottica di contenimento della varianza è consigliabile foldare flop e gg, a meno che non ci siano altri fattori in gioco (i.e.: tu sei uber rollato per la partita e vuoi ingrossarla; oppure sai che se scooppi il pot CO tilta, cambia infinito e si mette a speware etc...).
    Insomma per come approccio io le partite, in questo caso la scelta va vista in chiave di gambling puro, se conviene gamblare o meno devi saperlo tu per le info che hai. Altrimenti è consigliabile foldare.

    Se ritieni che le mie ipotesi sui range (che ho fatto basandomi sulla mia esperienza di gioco live 1-2 ma potrei essere decisamente fuori strada) siano diverse puoi provare a far rigirare i numeri e vedere se l'EV è diverso.
    Volontariamente ho tralasciato qualsiasi discorso di bilanciamento di strategia perchè credo che questi spot enormi, in questi tavoli sopratutto, siano rari e le valutazioni che vanno fatte siano esclusivamente di EV e gameplan; non mi aspetto che CO signore di 50 anni all'1-2 live possa exploitarci particolarmente, anche se siamo sbilanciati.
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  12. #12
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    @zio_slim
    Non includi eventuali top pair che rilancia random per il tipico "for info" ma che poi 400x non metterà mai? Idem per le doppie, alle volte sono calling station sui pot piccoli/medi ma trovano herofold improbabili quando c'è da mettere tutti i fagiolini così "tac"..
    O sbaglio?
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  13. #13
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    analisi perfetta per ciò che concerne il range
    In game il raise a mio modo vedere enorme mi ha traviato abbastanza e mi ha spostato diretto verso le 9 combo di set.

  14. #14
    Ball Till You Fall L'avatar di zio_slim
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    Citazione Originariamente Scritto da conilmionome Visualizza Messaggio
    @zio_slim
    Non includi eventuali top pair che rilancia random per il tipico "for info" ma che poi 400x non metterà mai? Idem per le doppie, alle volte sono calling station sui pot piccoli/medi ma trovano herofold improbabili quando c'è da mettere tutti i fagiolini così "tac"..
    O sbaglio?
    per quello che ho visto io nelle mie partite, quando una CS ti fa raise 4x della tua bet, non ha top pair; in primis molti hanno imparato che con top pair è meglio callare che raisare (e questo si concilia anche con il loro spirito da CS quindi sono felici), ed è sempre più raro vedere i raise for info.
    In secondo luogo SE decidono di fare questa mossa di solito è qualcosa tra minraise e 3x, non è mai un raise così netto; tutto questo obv da un punto di vista exploitativo perchè pensiamo che CO sia giocatore sbilanciato.

    Sempre in base alla mia esperienza mi sembra difficile che RF 4x doppie e assi; di solito quando raisano così forte non foldano quasi niente del range, però se pensiamo che sia così allora pushare diventa +EV
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  15. #15
    Ball Till You Fall L'avatar di zio_slim
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    Citazione Originariamente Scritto da m4rk69 Visualizza Messaggio
    analisi perfetta per ciò che concerne il range
    In game il raise a mio modo vedere enorme mi ha traviato abbastanza e mi ha spostato diretto verso le 9 combo di set.
    ok se pensi che abbia SOLO set allora folda e gg

    Però secondo me sei un po troppo "pessimista", non pensare che perchè è una CS allora non raisi nient'altro che set.
    E' sempre corretto cercare di assegnare un range agli avversari, anche i più exploitabili; rimarrai sorpreso di quante volte effettivamente hanno qualcosa di diverso da quello che pensi
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  16. #16
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    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    ok se pensi che abbia SOLO set allora folda e gg

    Però secondo me sei un po troppo "pessimista", non pensare che perchè è una CS allora non raisi nient'altro che set.
    E' sempre corretto cercare di assegnare un range agli avversari, anche i più exploitabili; rimarrai sorpreso di quante volte effettivamente hanno qualcosa di diverso da quello che pensi
    y questo è da sempre il problema al tavolo...l'essere "pessimista" sul valore della mano altrui.
    Detto questo la tua analisi è stata perfetta sia sul valore della size che a me li per li ha fuorviato, mentre in effetti a ripensarci sbilancia il range verso quel che non è top set perchè immagino che coi jack avrebbe rilanciato massimo x 3.


    Comunque chiarito che la mano è stata giocata male (ma questo lo sapevo già meh! :-) ) avreste c/callato flop o bettato size più bassa?

    Il semplice call è orribile perchè? a livello matematico dobbiam mettere 138 per 550 quindi dovremmo stare circa al 25 turn ed è vero che non siamo in odds proprie ma se cade turn 4 probabilmente gliele possiamo prendere tutte (partendo dal presupposto che abbia set) quindi mettiamo 138 per vincere 1500+ ed anche se cade fiori 300 euro (stiamo stretti 250) dovremmo prendergliele per il tipo di giocatore quindi mettiamo 138 per 1000.
    E l'ev se non ho sbagliato i calcoli dovrebbe diventare:
    6,66%*77,27%*(410+550)-6,66%*22,73%*(750)+17,77%*77,27%*(410+250)-17,77%*22,73%*(138+250)-75,57%*(138) = +8.71
    quindi ev zero in pratica
    420 è il pot (40+170+170+30). 550 sono il resto che vinciamo (o perdiamo in caso di full) se scende 4 turn, 250 è quello che vinciamo in caso di fiori turn, 138 quello che dobbiamo mettere nel piatto.
    Se ho sbagliato qualche conto ditemelo obv.

    Detto questo obv sono andato per la versione più safe della mano as played ma è una situazione che mi cruccia abbastanza.

  17. #17
    Antonius L'avatar di conilmionome
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    col solo call elimini la FE del repush e giochi solo per le odds..
    MA il river lo vedi? Se scende colore turn ti paga?

    Poi se omino ha set rilancia sempre? Appunto topset 90% non pensi che possa slowplayarlo? E magari non fa spesso uno slowplay anche con gli altri set?

    Io penso che zio slim ha ragione nel dire "rimarrai sorpreso di quante volte effettivamente hanno qualcosa di diverso da quello che pensi".

    Alle volte ti girano cose assurde e fanno giocate assurde mentre te ti fai mille livelli di pensiero random..

    Dal mio punto di vista abbiamo FDnuts+gutshot = anche nel peggiore dei casi ce la giochiamo al 25-30% quindi NON siamo mai morti.
    Abbiamo equity, probabilmente FE, abbiamo un sacco di dead money quindi shove e GG.

    Poi tutto questo fa riflettutto a priori, cioè te betti closetopot Nway senza pensare alle conseguenze? Betti a caso in pratica.
    Dovresti già farti uno schemino mentale, faccio X e se A B C D varie situazioni.. Non si betta a caso e poi si pensa "E adesso?"
    SE non volevi giocartela per i resti avevi altre opzioni esempio:
    A check/call?
    B minbet/call?

    A me sinceramente la bet così nway oop con dei calling station non mi piace. Anche se volevo giocarmela piuttosto avrei preferito altre linee tipo:
    C minbet/riraise
    D check/raise

    Devi pensarci prima di sparare a caso flop se non vuoi trovarti così a non sapere che fare..

    Poi un altro consiglio è sull'essere deep al tavolo. A mio avviso bisogna essere deep giusti per avere la pompa sufficiente a metterle tutte nel caso sia in semibluff che anche in bluff, se iniziamo a essere troppo scarati e a sentire il peso delle chips in queste situazioni meglio togliere stack.
    In teoria credo che non sia permesso farlo e qui chiedo a chi ha più esperienza @zio_slim però, personalmente mi son trovato anch'io in situazioni del genere e, piuttosto, random di nascosto mi mettevo via qualche cippino senza che nessuno se ne accorgesse. Piuttosto che trovarmi scarato a metterle in situazioni fantadeep giocando come un weak passive stuprabile a ogni spot. Sinceramente però non so, se ti sgammano, a cosa puoi andare incontro.
    Ultima modifica di conilmionome; 27-09-2016 alle 18:44
    Se sei incerto o titubante tira un 5 oppure un fante

  18. #18
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    sì sì tutto corretto
    mica sto mettendo in dubbio quel che dice gianpaolo

    no vabbeh non si posson togliere fiches e quindi l'ultima parte non ha senso

    non sono scarato per nulla. mi son solo chiesto al flop quale fosse la decisione migliore sia as played sia a mente fredda.

    Ho fatto close to pot per brokare contro chiunque. poi l'action mi ha fatto ripensare che forse non fosse l'azione corretta e infatti per questo chiedo quale sia secondo voi il migliore gameplan. il raise 132 di uno che sembrava unto dal signore nel flow del game mi ha fatto pensare tutto qui.

    sul discorso call ho già detto che sarebbe un call per odds solo per vedere turn e ho scritto il mio pensiero su quanto guadagnerei. calcoli che obv in game non son riuscito a fare

  19. #19
    Antonius L'avatar di Combodraw85
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    Solo chi ha giocato nl200 nl300 deep sa bene o male i range dei fish. Purtroppo ho avuto qst disavventura d giocare 1 mese il nl300 deep a vegas e di gente che allo sd ha girato meno di 2pair+ ne ho vista poca.

    KK/AA nel range d call pre fantapoker imo.
    AJ QQ che raisa flop altrettanto.. Si qualke caso raro sicuramente c sarà ma saranno 10% massimo.

    Per la mia esperienza o almeno x gli sd visti in qst partite è un fold agile.

    Marko visto che sono andati a sd probabilmente puoi dirci ris finale

    Ty
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  20. #20
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    Solo chi ha giocato nl200 nl300 deep sa bene o male i range dei fish. Purtroppo ho avuto qst disavventura d giocare 1 mese il nl300 deep a vegas e di gente che allo sd ha girato meno di 2pair+ ne ho vista poca.

    KK/AA nel range d call pre fantapoker imo.
    AJ QQ che raisa flop altrettanto.. Si qualke caso raro sicuramente c sarà ma saranno 10% massimo.

    Per la mia esperienza o almeno x gli sd visti in qst partite è un fold agile.

    Marko visto che sono andati a sd probabilmente puoi dirci ris finale

    Ty
    RISULTATO FINALE

    Spoiler:
    CO gira gli assi BTN gira QJ non ricordo se suited o no comunque non con flush draw di fiori

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