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Discussione: Diritti degli animali: sì/no, quanti, perchè

  1. #1
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    Predefinito Diritti degli animali: sì/no, quanti, perchè

    Questo thread è per discutere dell'opportunità o meno per uno stato di legiferare a difesa di presunti diritti degli animali.

    Ovvero in questo thread discuteremo se sia legittimo o no, se sia "corretto" (nel senso di "giusto) o no che lo stato possa trattare gli animali come qualcosa diverso da una proprietà di chi li possiede.
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  2. #2
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    Provo a quotare in ordine sparso alcuni degli interventi sull'argomento dall'altro thread.

    Scambiare ciò che ACCADE con ciò che è GIUSTO o LEGITTIMO è una fallacia realista, Luciom con il suo approccio funzionalistico adotta (anche in maniera inconsapevole) una prospettiva DESCRITTIVA (ci dice ad esempio che la violenza sugli animali, le lotte tra gli animale per entertainment etc sono "sempre" esiste, in generale è una prospettiva che adotta un po' sempre) e né giustifica così l'esistenza secondo l'idea hegeliana del "se è reale è razionale".
    La prospettiva descrittiva dovrebbe invece servire come base per la critica, secondo paradigmi morali e politici, e non come legittimazione dei fatti.


    No, ho scritto qualcosa di molto diverso. Ho scritto che se una cosa si fa in tante culture umane da migliaia di anni, allora è evidente che una porzione di popolazione ne trae utilità.

    La parola razionale non c'entra nulla, le persone per esempio pensano di trarre utilità anche dall'autodistruzione, e a seconda di come definisce la "razionalità", potrebbe non essere una scelta razionale quella di iniziare a farsi di eroina (esempio a caso).

    Ciò non toglie che qualcuno , in tantissime culture e per migliaia di anni, ha ritenuto che fosse utile (nel senso economico del termina, preferibile alle alternative a disposizione) far combattere gli animali tra loro, assistere a quel combattimento, e spesso scommettere sull'esito.

    Ora questo NON significa che tale elemento storico sia sufficiente per dire che allora è giusto proseguire, MA è solo un'ulteriore elemento a favore del fatto che è chi è per l'eliminazione di un determinato comportamento ad avere tutto l'onere della prova.

    La pulsione biologica ad osservare gli animali quando agiscono in maniera violenta (e non) c'è, ed è forte, ed è anche contemporanea. Non a caso vengono prodotti infiniti documentari su come i felini attaccano le prede nella savana, come gli squali attaccano e divorano altri pesci etc etc etc.

    Altri esempi di comportamenti diffusi nel passato ed eliminati oggi non valgono per smontare la validità di questo elemento storico quando si tratta di comportamenti che danneggiavano in maniera chiara e diretta altri esseri umani. Lì si identifica una vittima, con dei diritti, e si decide che tali diritti siano superiori e privilegiati rispetto all'utilità altrui nello smantellarli.

    MA, e il punto è proprio questo, non si capisce perchè gli animali debbano avere diritti, ovvero debbano poter essere considerati "vittime".

    Quando parlo di animalismo come religione, parlo esattamente di questo: decidere arbitrariamente che alcuni animali abbiano alcuni diritti (diversi da quelli di tutto ciò che è proprietà pubblica e privata badate bene, quei diritti, in capo poi al proprietario del bene non dell'animale, non li sto mettendo in discussione) è una scelta profondamente religiosa, in quanto basata su null'altro se non una pura arbitraria volontà di equiparare del tutto o in parte alcuni animali all'uomo.

    Dato che l'uomo oggettivamente NON è come tutti gli altri animali, ha oggettive differenze qualitative, solo una scelta di tipo religioso può definire gli animali portatori di diritti anche se si parte dall'idea che l'uomo ha dei diritti.

    Quindi affinchè si possa dire "è stato fatto per millenni ma è sbagliato" bisogna attribuire diritti agli animali. Imo è una scelta religiosa, e non capisco in quale meccanismo di stato si possano imporre scelte religiose ad altri.

    A mio avviso è del tutto identico al caso dell'aborto. Una persona esiste da quando nasce, per semantica e per diritto. Estendere il concetto di vita umana al feto è una scelta religiosa. E' quindi comprensibile che chi ha la credenza RELIGIOSA voglia rifiutarsi di operare un aborto. Ma è del tutto inaccettabile che chi ha questa convinzione religiosa possa impedire o anche solo provarci a chi non crede l'aborto.

    Per gli animali imo è identico; non sono vita umana, non sono portatori di diritti costituzionali o simili, estendere a loro dei diritti in quanto tali e non in quanto proprietà pubblica o privata è una scelta religiosa.

    Anzi, dato che almeno il feto ha DNA umano, è + sensata la lettura di chi vuole estendere diritti al feto di quella di chi vuole estendere diritti ad alcuni altri animali.
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  3. #3
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    Stavamo ragionando in modo utopico no? Boh se sei a farti una passeggiata nella steppa e vedi un leone che insegue una gazzella e dici al tuo amico "wei metti 5 euro che la prende" per me fallo, no problem.


    Quello che non mi è chiaro è perchè se invece prendo il leone e la gazzella e organizzo la cosa in un parcheggio diventa magicamente illegale e contro i diritti della gazzella (e forse del leone?)

    Ma lasciarlo morire per i cazzi suoi o meglio curarlo ti sembra male?


    Mi sembra irrilevante e non capisco perchè lo stato dovrebbe legiferare a riguardo, e secondo quali presupposti se non religiosi ("povera gazzella").

    I primi cani sepolti vicino ad uomini o nelle zone in cui vivevano gli uomini sono stati trovati le prime volte intorno ai 30.000 anni fa, non credo ci fossero gabbie


    Ho infatti parlato di una accelerata negli ultimi 10k anni. E non si tratta solo di cani, ma di auroch e tutte le altre specie che non esistono + e ora sono mucche, lama etc.

    Chiaro che probabilmente all'inizio c'era meno sensibilità per quello che può essere il benessere dell'animale

    Mi pare di ricordare che vari indiani d'america dicono una piccola preghiera quando abbattono un animale durante la caccia. Non mi pare che nell'occidente da millenni ci sia qualcosa di simile nella cultura.

    No, l'ho specificato due volte, anche nell'ultima parte dell'ultimo messaggio. Io non sono animalista, mangio carne, credo che gli animali vadano utilizzati anche a fini di lavoro etc ma che non sia giusto per quello maltrattarli. Dimmi dove obbligo qualcuno a fare qualcosa.


    Tu impedisci , o ritieni giusto impedire, ad altri di fare del proprio animale ciò che vogliono. Non è un obbligo, è una privazione di libertà. Motivata solo dal fatto che "poveri animali non facciamoli soffrire". Non farli soffrire tu, prova a convincere altri a non farli soffrire, non mi è chiaro perchè ritieni che lo stato possa legiferare a riguardo.

    Dato che la ricerca scientifica in ambito veterinario sta dimostrando che hanno emozioni di base, che imparano anche in modo cognitivo, che non sono stupidi come pensavamo etc non vedo perché non dobbiamo evolverci anche noi e provare a vivere come una società decente nel rispetto di quello che sono le altre specie dati i nostri bisogni fondamentali. Queste ultime 5 parole chiarificano bene che il mio pensiero è che l'uomo stia sopra e punto.
    E' la terza volta che lo scrivo...


    Y, lo hai già scritto, ma rimane incomprensibile il perchè se hanno emozioni animali questo debba dare campo libero allo stato per legiferare.

    Ti hanno morsicato da piccolo?


    Guarda che io ho animali. + di quasi tutti voi presumo, dato che ho 10 galline. E ritengo disgustoso il ferire o maltrattare in genere gli animali. Ma a differenza vostra non ritengo che lo stato possa legiferare su qualcosa solo perchè quel qualcosa non piace anche a una maggioranza schiacciante della popolazione, me compreso (il che è , o dovrebbe essere, irrilevante).

    Ma non puoi mettere sullo stesso piano l'obbligare due bestie ad uccidersi con il tenerli in gabbia ma nutrirli con costanza, curarli etc.

    Perchè no? voi parlare di attribuire diritti agli animali in modo del tutto arbitrario, perchè non posso sottolineare l'incoerenza e incongruenza di questo approccio da parte di chi mangia carne, si veste talvolta anche con abiti/accessori in pelle, e ritiene appropriato che alcuni animali debbano stare in gabbia?

    Cioè non solo vuoi attribuire diritti agli animali perchè "degni" di tali diritti, vuoi anche fare pick and choose a seconda di quello che A TE piace che sia possibile fare con gli animali?

    L'uomo sta sopra, l'ho scritto. L'uomo non sta sopra se non capisce che non è etico usare la forza a caso per fini inutili o perversi.


    Inutile e perverso sono etichette che dai tu arbitrariamente. L'utilità è per definizione soggettiva e insindacabile. La pervesione è parola che è stata utilizzata per bannare per secoli comportamenti che oggi accettiamo. La "perversione" non dovrebbe avere spazio nel dibattito politico, se anche un comportamento è da taluni definibile come "perverso", questo non dovrebbe contare nulla dal punto di vista di ciò che lo stato può o non può legalizzare o bannare.

    Gli animalisti sono altri. A me puoi dire che sono uno che rispetta gli animali e la natura che ha intorno, ma animalista per quello che lascia a intendere oggi il termine no.

    No, diventi animalista nel momento in cui ritieni appropriato che lo stato con violenza possa IMPORRE ad altri il tuo stesso rispetto per gli animali.
    La mia posizione è la tua sono molto simili come "sentiment", con il DETTAGLIO che io ritengo anticostituzionale e immorale che lo stato possa imporre in alcun modo la mia opinione ad altri riguardo gli animali.

    Poi ci sarebbe l'OT della "natura", nel senso che andrebbe discusso anche del fatto che in questo paese assurdo in un tuo terreno non puoi fare ciò che vuoi delle tue piante, il che è collegato al discorso diritti degli animali, sempre nell'ottico di uno stato che oltrepassa i limiti che dovrebbe avere e si appropria, anche a causa di chi come te non si accorge del problema, dell'autorità di decidere cosa è giusto o sbagliato fare con gli animali e piante in proprio possesso.
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  4. #4
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    ma quindi se vedi una cosa del genere spieghi a tuo figlio che il "signore" ha il diritto di farlo ma che lo stato sbagliando lo vieta?

  5. #5
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    ma quindi se vedi una cosa del genere spieghi a tuo figlio che il "signore" ha il diritto di farlo ma che lo stato sbagliando lo vieta?


    1) Di chi è il cane?
    2) Di chi è la strada?

    Se entrambe sono del tizio, per quanto mostruoso imo lo stato non dovrebbe impedirlo.

    Btw le leggi sulla protezione dei minori valgono lo stesso, quindi ipotizzando che una scena del genere sia giudicata da evitare per un minore di 18 anni (io non concordo perchè fa parte della vita anche questo, ma capisco chi lo pensa), diciamo come scene di sesso violento per intenderci, deve avvenire dove i minori non possono vedere.

    Però onestamente non capisco se si tratta di una strada interna in una proprietà di qualcuno, e del suo cane, e si è curato di non farlo vedere a minori, perchè lo stato dovrebbe avere il diritto di impedire questo evento.

    Non farei vedere nemmeno la scena di qualcuno che si taglia un braccio per capirci a mio figlio, ma non credo che lo stato debba poter rendere illegale quell'azione.
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  6. #6
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    Ma anche solo per empatia, per lo stesso motivo per cui non si farebbe del male ad un'altra persona che non ci ha fatto nulla di male?
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  7. #7
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    Citazione Originariamente Scritto da rossomaxbors Visualizza Messaggio


    ma quindi se vedi una cosa del genere spieghi a tuo figlio che il "signore" ha il diritto di farlo ma che lo stato sbagliando lo vieta?
    Queste cose fanno schifo ma lo stato alla fine legifera su cosa?
    Cioè è come andare in un ristorante elegante e metterti a ruttare e scoreggiare davanti a tutti, è una cosa sgradevole ma non è che esiste una legge specifica per l'idiozia e la maleducazione.
    Alla fine un animale da compagnia ha un valore emotivo o affettivo per il proprio padrone nello stesso modo in cui un altra persona da un valore affettivo e maniacale alla sua spider sportiva. Se qualcuno ti uccide il cane la pena dovrebbe essere uguale a quella del vandalo che ti rompe i vetri della macchina.
    Ma non puoi universalizzare la tua sensibilità verso uno o tot animali costringendo le altre persone a pensarla come te. Tralaltro c'è sempre tutta questa ostinazione nei poveri cagnolini, anche a me piacciono i cani e i gatti, li ho sempre avuti a casa. Ma che differenza c'è alla fine tra un cane un gatto e un maiale con cui ti fai le salsicce e nessuno dice niente? A me sembra pura ipocrisia, solo perchè il tuo cane lo tratti in un modo e perchè ti piacciono i cani allora i cani sono poverini mentre le bistecche delle mucche sono buone al sangue?
    Alla fine quando ci sediamo a tavola mandiamo la carne del pollo, del maiale, del cavallo con la stessa normalità e tranquillità con cui usiamo il coltello e la forchetta e il piatto per mangiare.
    Ultima modifica di conilmionome; 05-11-2014 alle 09:23
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  8. #8
    Monkey Tilt L'avatar di MechanicalBoy
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    Lucio tu dici "lo stato con violenza impone opinioni mie a tutti, riducendo la libertà di qualcuno".

    Ma è così sempre in democrazia rappresentativa, è quasi automatico che un parlamento legiferi almeno ogni tanto limitando diritti o libertà, spesso non dei suoi elettori e quel parlamento è stato eletto etc etc. Se ci fosse il Movimento Stupriamo Le Galline tu non lo voteresti, io neanche, prenderebbe 37 voti di pastori sadici e non potrebbe imporre le proprie idee no?

    Mi sembra che tu faccia una critica molto più profonda al sistema di decisioni che può prendere un governo/parlamento, immagino che i diritti degli animali siano solo la punta dell' iceberg: mi fai altri esempi di violenze dello stato?
    I see most of my tilt now as just another gear. - livb112

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da conilmionome Visualizza Messaggio
    Queste cose fanno schifo ma lo stato alla fine legifera su cosa?
    Cioè è come andare in un ristorante elegante e metterti a ruttare e scoreggiare davanti a tutti, è una cosa sgradevole ma non è che esiste una legge specifica per l'idiozia e la maleducazione.
    Eh si, ruttare e' decisamente una cosa sullo stesso piano dell'ammazzare un cane, legarlo alla tua macchina e portarlo un po' in giro cosi. Anzi, e' quasi peggio ruttare: l' educazione prima di tutto
    Citazione Originariamente Scritto da aaronfunk Visualizza Messaggio
    ma per me può venire giù tutto frega un cas FUCK THA POLICE
    Citazione Originariamente Scritto da lucy80
    Ovviamente l’interesse commerciale di sharkscope è di portare i risultati in negativo, per poi chiedere soldi agli utenti per azzerare i risultati!
    Citazione Originariamente Scritto da Britva Visualizza Messaggio
    Squiz2: Il veneziano de Roma. Un mix pokeristico fra l'indolenza di Alvaro Recoba, la classe di George Best e la tracotanza di un Cristiano Ronaldo sotto acido. Il suo motto: non grindare oggi se lo puoi fare domani. Voto: 7,5

  10. #10
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    Ma anche solo per empatia, per lo stesso motivo per cui non si farebbe del male ad un'altra persona che non ci ha fatto nulla di male?


    Il punto è che non è una persona, e lo stato non dovrebbe legiferare sulla base dell'empatia.

    Ma è così sempre in democrazia rappresentativa, è quasi automatico che un parlamento legiferi almeno ogni tanto limitando diritti o libertà, spesso non dei suoi elettori e quel parlamento è stato eletto etc etc

    Infatti la mia posizione è che qualunque limitazione alla libertà che non abbia vittime umane dirette debba essere considerata incostituzionale, e che ogni limitazione alla libertà in generale debba richiedere maggioranza qualificate nei decenni.

    Ovvero ritengo la libertà un diritto primario e quindi ritengo che sia mostruoso che lo stato possa a maggioranza semplice limitarla a volontà.

    Mi sembra che tu faccia una critica molto più profonda al sistema di decisioni che può prendere un governo/parlamento, immagino che i diritti degli animali siano solo la punta dell' iceberg: mi fai altri esempi di violenze dello stato?


    Sì ma ne parlo appunto da mesi/anni. Nota che ne parlo con veemenza proprio perchè so di essere in minoranza; ho svariate opinioni che credo essere maggioritarie e quelle richiedono da parte mia meno sforzo per essere comprese quindi mi dedico ad esse meno.

    Gli altri esempi sono:

    1) Il consumo di sostanze, non essendoci vittima umana non c'è imo il presupposto di diritto per limitarne il consumo la produzione e la vendita dato che le esternalità non sono sufficienti (come invece nel caso dell'energia atomica per capirci) per giustificare l'eccezione

    2) Prostituzione

    3) Vendita di organi (reni e simili, i pochi vendibili in vita, ma anche e soprattutto muore parente in incidente la famiglia dovrebbe poterli vendere)

    4) Qualunque regola riguardante l'interno di un edificio di tua proprietà se cielo-terra senza vicini, o anche in condominio/con vicini per quello che non tocca la godibilità dei beni altrui (è per esempio immorale e assurdo che lo stato o enti locali vari possano avere diritto di dirti dove e come puoi mettere il bagno in casa tua).

    5) Gioco d'azzardo, non ha senso logico il presupposto dei monopoli di stato e simili

    6) Licenze e albi per tutte le professioni/attività che non siano davvero eccezionali: è del tutto immorale e assolutamente incredibile che uno non possa fare il barbiere automaticamente solo aprendo l'attività (e così altre decine/centinaia di professioni)

    7) Tutte le questioni di diritto del lavoro, è incredibile che 2 persone non possano mettersi d'accordo per un contratto di lavoro secondo la loro opinione con i numeri e i dettagli che preferiscono. Incredibili i CCNL obbligatori, incredibile il cap alle ore lavorate, incredibili migliaia di regole e regolette che interferiscono con la libertà contrattuale delle parti (NON TUTTE; alcune sono giustificate dall'asimmetria delle parti in alcuni casi, ma sono appunto eccezioni specifiche etc etc).

    8) Eutanasia/suicidio assistito/testamento biologico; non poter disporre del proprio corpo liberamente è un qualcosa di incredibilmente immorale e 3) è collegato, non puoi chiedere l'eutanasia ma essere contrario alla vendita degli organi, perchè è lo stesso concetto, VOGLIO POTER FARE DEL MIO CORPO QUELLO CHE MI PARE SENZA CHIEDERE MAI IN NESSUN CASO IL PERMESSO A NESSUNO, e questo dovrebbe essere talmente banale e scontato e costituzionalmente difeso come principio che è incredibile che non sia così.

    Il punto è che è tutto collegato. Il thinking process per il quale a maggioranza semplice lo stato può cagare il cazzo è il problema. E quindi va ripetuto ad nauseam ogni volta che il cancro non lo curi curando solo i sintomi in alcuni punti del corpo.

    Se per es. alcuni condividono che alcune delle limitazioni alla libertà che ho descritto sono aborti della morale e dannose a lungo andare per la società, beh vorrei che capissero che NON LE RISOLVI SPOT, cioè puoi provarci, magari un minimo ci riesci, ma il vero successo sarebbe capire che è il filo conduttore dietro a tutto quelle limitazioni il nemico, e che finchè non risolvi quello lo stato continuerà a soffocare reprimere e limitare la libertà degli individui in decine di settori dell'esistenza senza giustificazioni ulteriori al "a noi piace così" e "secondo noi è giusto così". Cioè a maggioranza semplice, e spesso per puro attrito, cioè quando anche la maggioranza degli elettori shifta, finchè non shifta pesantemente non rimuovi il vincolo alla libertà (vedi divorzio per es, i sondaggi erano sopra il 50% anni prima del referendum).

    Tornano alla questione animalista, non capite che per tranquillizzarvi e soddisfare il vostro senso di giustizia per il quale tizio se lo trovano che tortura il cane viene punito, siete stuprati nei vostri diritti in decine di altri campi? non capite che è lo stesso identico meccanismo?
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  11. #11
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    Scusa @Luciom, interrompo qui i miei interventi perché questi giorni sono molto impegnato e non posso permettermi di scrivere post lunghi per rispondere adeguatamente. Settimana prossima torno, magari ogni tanto scrivo qualcosa ma non riesco con i post chilometrici.

  12. #12
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    ma quindi se vedi una cosa del genere spieghi a tuo figlio che il "signore" ha il diritto di farlo ma che lo stato sbagliando lo vieta?


    1) Di chi è il cane?
    2) Di chi è la strada?

    Se entrambe sono del tizio, per quanto mostruoso imo lo stato non dovrebbe impedirlo.
    Perché non privatizzare tutto il diritto quindi?
    Esempio: se lo schiavo è mio e il terreno è mio sarò libero di disporne come meglio credo? Perché lo stato, con cui non ho stretto nessun accordo, deve mettere bocca su questioni mie private all'interno della mia proprietà?
    No, non è uno straw man, io potrei non riconoscere manco lo stato minimo, e se tu mi dici che la tua idea di stato non prevede lo schiavismo, non lo riconosce, etc, io ti potrei rispondere "sticazzi alla tua idea di stato" a me non interessa, e ancora "perché vuoi impormi la tua etica sulle mia proprietà attraverso il potere coercitivo del tuo stato che io non riconosco? Chi ti da il diritto di fare questo e aggredire me e la mia proprietà?"

  13. #13
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    Esempio: se lo schiavo è mio e il terreno è mio sarò libero di disporne come meglio credo? Perché lo stato, con cui non ho stretto nessun accordo, deve mettere bocca su questioni mie private all'interno della mia proprietà?


    Perchè lo schiavo è una persona e si è visto che la società funziona meglio dando diritti alle persone ma anche abbiamo fatto una scelta arbitraria (qualche scelta arbitraria è necessaria) per la quale abbiamo deciso che gli uomini hanno diritti primari etc etc. Quindi pls non continuare a portare esempi che riguardano gli uomini quando ti sto dicendo che imo è proprio il passaggio logico per il quale applichi concetti che valgono solo per l'uomo agli animali l'elemento che contesto.

    e ancora "perché vuoi impormi la tua etica sulle mia proprietà attraverso il potere coercitivo del tuo stato che io non riconosco? Chi ti da il diritto di fare questo e aggredire me e la mia proprietà?"

    Perchè ripeto, QUALCHE paletto sei obbligato a metterlo altrimenti scadi dello scetticismo cosmico dal quale non ne esci con nulla di pragmatico e funzionale.

    Quel che dico e sottolineo è che il paletto dell'uomo come elemento alla base della struttura societaria mi pare già moltissimo, e questo continuo tentativo di espandere la questione a qualunque cosa non sia umana non ha nessun senso nè utilità se non quella di soddisfare le voglie di qualcuno.

    Inoltre noi stiamo parlando di come organizzare una società di esseri umani: non è strano in una società di esseri umani partire dall'uomo.

    Gli uomini votano, pensano, decidono, parlano, etc etc. Gli animali no. E quindi l'assurdità sarebbe estendere i diritti agli animali non viceversa.
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  14. #14
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    Tornano alla questione animalista, non capite che per tranquillizzarvi e soddisfare il vostro senso di giustizia per il quale tizio se lo trovano che tortura il cane viene punito, siete stuprati nei vostri diritti in decine di altri campi? non capite che è lo stesso identico meccanismo?
    NO! Lo vuoi capire che le altre libertà di cui parli, e SU CUI SONO D'ACCORDO, prevedono IL LIBERO ACCORDO TRA LE PARTI CONSENZIENTI mentre nel caso degli animali, DIRETTI INTERESSATI, non esiste NESSUN ACCORDO?
    è radicalmente diverso, non è lo stesso meccanismo:
    ti ho anche detto che Robert Nozick riconosci i diritti animali pur avendo questa idea di società:

    "Our main conclusions about the state are that a minimal state, limited, to the narrow functions of protection against force, theft, fraud, enforcement of contracts, and so on, is justified, but any more extensive state will violate persons' rights not to be forced to do certain things, and is unjustified; and that the minimal state is inspiring as well as right."
    Preface, p. ix Anarchy, State, and Utopia (1974)

    L'idea di società di cui parli è quella di Nozick, e se lui prevede dei diritti per gli animali avrà pensato anche alla questione che poni, no?

  15. #15
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    NO! Lo vuoi capire che le altre libertà di cui parli, e SU CUI SONO D'ACCORDO, prevedono IL LIBERO ACCORDO TRA LE PARTI CONSENZIENTI mentre nel caso degli animali, DIRETTI INTERESSATI, non esiste NESSUN ACCORDO?


    Gli animali non sono "diretti interessati", in quanto non-umani non sono e basta, sono come un tavolo un albero o qualunque altra cosa in esistenza non-umana, sono proprietà di qualcuno e gg.

    L'idea di società di cui parli è quella di Nozick, e se lui prevede dei diritti per gli animali avrà pensato anche alla questione che poni, no?


    Lol no, non sono anarco-capitalista. Se vuoi spiegare il tp di nozick spiegalo, ma è irreale che dato che altri hanno esposto tesi simili alla mia per quel che riguarda il ruolo dello stato allora se hanno detto anche qualcos'altro io devo essere d'accordo... ma scherziamo? per quel che mi riguarda il modo giusto di trattare gli animali è come proprietà.

    E, NOTA BENE, nella nostra costituzione non si parla di diritti degli animali se non erro. Quindi anche nello stato in cui abitiamo è illegittimo imo il legiferare a riguardo. Nota che quella tedesca è stata modificata apposta a quello scopo di recente (abominio imo, ma almeno loro fanno le cose legalmente)
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  16. #16
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    Caro Lucio ma a te del fatto che un altro essere vivente patisca atroci sofferenze solo per "diletto" dell'uomo non ti fa alcun effetto?
    Se tu stessi al posto di quell'animale saresti felice?
    Il fatto che l'uomo sia un "essere superiore" non lo legittima imho a procurare sofferenze inutili ad altri esseri viventi.
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    che la società funziona meglio
    Questo conta zero per un libertarian (lo so che tu non lo sei, ma io ipoteticamente potrei esserlo), se infrangi il principio fondamentale di non aggressione, e se operi in funzione sociale contro la sua volontà e a discapito della sua libertà di disporre del proprio corpo e della propria proprietà, qualsiasi cosa, per quanto socialmente migliore, non è legittima (in quanto non esiste nessun accordo, per Rothbard che stai implicitamente citando, tra l'individuo e lo stato), anzi lo stato è illegittimo per Rothbard in quanto un apparato che estende dominio coercitivamente e arbitrariamente su un determinato territorio senza il consenso contrattuale di chi possiede quelle terre.

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Perchè ripeto, QUALCHE paletto sei obbligato a metterlo altrimenti scadi dello scetticismo cosmico dal quale non ne esci con nulla di pragmatico e funzionale.

    Quel che dico e sottolineo è che il paletto dell'uomo come elemento alla base della struttura societaria mi pare già moltissimo, e questo continuo tentativo di espandere la questione a qualunque cosa non sia umana non ha nessun senso nè utilità se non quella di soddisfare le voglie di qualcuno.

    Inoltre noi stiamo parlando di come organizzare una società di esseri umani: non è strano in una società di esseri umani partire dall'uomo.

    Gli uomini votano, pensano, decidono, parlano, etc etc. Gli animali no. E quindi l'assurdità sarebbe estendere i diritti agli animali non viceversa.

    Ma a me libertarian non interessa nulla di come pensi sia meglio organizzare la società, sarò libero di organizzarmi la mia vita eventualmente con altri individui consociandomi liberamente? Perché non rispetti la mia libertà individuale compresa quella di possedere coercitivamente persone nella mia proprietà? Pensi che la tua etica sia migliore della mia?

  18. #18
    Monkey Tilt L'avatar di rossomaxbors
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    il cane è del tizio e anche la strada, e tuo figlio vede......... quindi? cosa gli dici ?

  19. #19
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    il cane è del tizio e anche la strada, e tuo figlio vede......... quindi? cosa gli dici ?


    Come fa a vedere? ci siamo intrufolati nella sua proprietà? non ha siepe/muro?
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  20. #20
    Scandinavian LAG L'avatar di jesaki
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    Citazione Originariamente Scritto da rossomaxbors Visualizza Messaggio
    il cane è del tizio e anche la strada, e tuo figlio vede......... quindi? cosa gli dici ?
    ti ha già risposto nel post sopra:

    "Se entrambe sono del tizio, per quanto mostruoso imo lo stato non dovrebbe impedirlo."
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