Il gioco è vietato ai minori di anni 18.
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Discussione: Diritti degli animali: sì/no, quanti, perchè

  1. #21
    Monkey Tilt L'avatar di rossomaxbors
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    volevo sapere cosa dice al figlio non cosa dovrebbe fare lo stato
    es. è giusto
    es. è sbagliato

  2. #22
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Lol no, non sono anarco-capitalista. Se vuoi spiegare il tp di nozick spiegalo, ma è irreale che dato che altri hanno esposto tesi simili alla mia per quel che riguarda il ruolo dello stato allora se hanno detto anche qualcos'altro io devo essere d'accordo... ma scherziamo? per quel che mi riguarda il modo giusto di trattare gli animali è come proprietà.
    VEDI CHE NON LEGGI QUELLO CHE SCRIVO.
    Nozick non è anarco-capitalista ti ho anche riportato questo (di Nozick):

    "Our main conclusions about the state are that a minimal state, limited, to the narrow functions of protection against force, theft, fraud, enforcement of contracts, and so on, is justified, but any more extensive state will violate persons' rights not to be forced to do certain things, and is unjustified; and that the minimal state is inspiring as well as right."
    Preface, p. ix Anarchy, State, and Utopia (1974)


    L'esempio di società che hai esposto sopra, dello stato minimo, è un'idea riconducibile a Robert Nozick - Wikipedia

    Nozick nei puzzle socratici parla anche dei diritti animali riconoscendoli tali, evidentemente lui ritiene falso questo:

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Tornano alla questione animalista, non capite che per tranquillizzarvi e soddisfare il vostro senso di giustizia per il quale tizio se lo trovano che tortura il cane viene punito, siete stuprati nei vostri diritti in decine di altri campi? non capite che è lo stesso identico meccanismo?

    Mentre questo:
    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    Gli animali non sono "diretti interessati", in quanto non-umani non sono e basta, sono come un tavolo un albero o qualunque altra cosa in esistenza non-umana, sono proprietà di qualcuno e gg.
    è un'idea rothbardiana, lui si anarco-capitalista e nemico di ogni forma di stato e di imposizione morale/etica statale.

  3. #23
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    ma quindi se vedi una cosa del genere spieghi a tuo figlio che il "signore" ha il diritto di farlo ma che lo stato sbagliando lo vieta?


    1) Di chi è il cane?
    2) Di chi è la strada?

    Se entrambe sono del tizio, per quanto mostruoso imo lo stato non dovrebbe impedirlo.

    Però onestamente non capisco se si tratta di una strada interna in una proprietà di qualcuno, e del suo cane, e si è curato di non farlo vedere a minori, perchè lo stato dovrebbe avere il diritto di impedire questo evento.
    Io non penso che il possesso di qualcosa ti dovrebbe autorizzare a disporne in ogni modo come più ti aggrada, specie se questa 'cosa' (animale, nella fattispecie) può risentire della tua condotta ed arrivare a soffrirne: se leghi un televisore alla macchina son poi cazzi tuoi
    Senza tralasciare che esistono studi che dimostrano una correlazione tra comportamenti che sfociano nella crudeltà ed il grado di pericolosità per le comunità di cui questi individui fanno parte.

    Non capisco poi quali libertà individuali siano stuprate in modo così terribile in conseguenza al fatto che cose del genere non possano essere tollerate, ma io sono un semplice

    In generale imo il modo in cui si affronta la questione 'diritti degli animali o meno' è in primis derivante dall'esperienza personale pregressa e corrente: chi ha un animale con cui condivide un pezzo di vita sarà ben più sensibile alla questione.
    Sensibile a tal punto da sfociare nell'irrazionale per chi vede la cosa da fuori: io sto male quando il mio pet non è in perfetta forma, sono disposto a spendere cifre importanti ed a fare rinunce significative.
    La stessa cosa non posso certo dirla e ne provo la medesima sensibilità per esseri umani (miei 'pari grado') lontani dalla mia vita e dal mio micro mondo: preferisco mangiare mille pizze da asporto piuttosto che inviare 10 euro ad una organizzazione random che trivella pozzi di h2o in Ciad per la gente che ci crepa di sete: questa seconda eventualità non la prendo mai nemmeno in considerazione.

    Penso che per tutti sia un problema di cosa impatta sul proprio mondo in modo diretto e cosa non lo fa.
    Ultima modifica di andreap; 05-11-2014 alle 10:27

  4. #24
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    Caro Lucio ma a te del fatto che un altro essere vivente patisca atroci sofferenze solo per "diletto" dell'uomo non ti fa alcun effetto?


    Ma hai letto tutto il resto? l'effetto che fa su di me è irrilevante e sì, mi fa effetto, e non mi piace.

    Se tu stessi al posto di quell'animale saresti felice?


    Non lo so , dato che non sono un animale, non so se il concetto di felicità è applicabile agli uomini figurati agli animali, e non capisco il senso proprio inteso come la semantica di questa domanda.

    Il fatto che l'uomo sia un "essere superiore" non lo legittima imho a procurare sofferenze inutili ad altri esseri viventi.


    Bene, questa è la tua opinione abbastanza condivisibile e condivisa. Da questa NON scaturisce automaticamente che quindi lo stato può impedire ad altri che la pensano diversamente di farlo, come sto spiegando fin dall'altro thread.

    sarò libero di organizzarmi la mia vita eventualmente con altri individui consociandomi liberamente?

    Direi di sì, se compri della terra che non fa parte di nessuno stato, e/o se trovi uno stato disposto a farti secedere credo che tu abbia il diritto di organizzarti come ti pare con gli altri.

    Cioè se 10k libertarian si comprano un pezzo del madagascar disabitato e secedono dal madagascar è "legittimo". Poi chiaramente cazzi loro se vengono invasi, o se qualcuno fa un embargo anti-libertarian etc, non possono chiaramente pretendere che gli altri siano libertarian...
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  5. #25
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    Non capisco poi quali libertà individuali siano stuprate in modo così terribile in conseguenza al fatto che cose del genere non possano essere tollerate, ma io sono un semplice


    Ne ho elencate varie

    chi ha un animale con cui condivide un pezzo di vita sarà ben più sensibile alla questione.

    Io ho un gatto, + 2 randagi ormai nei fatti "adottati", + 10 galline.

    Sensibile a tal punto da sfociare nell'irrazionale per chi vede la cosa da fuori: io sto male quando il mio pet non è in perfetta forma, sono disposto a spendere cifre importanti ed a fare rinunce significative.


    E nel mio stato ideale devi poterlo fare, senza che nessuno possa impedirtelo o anche solo immaginare di farlo. Ma lo stesso vale per chi si è rotto i coglioni del suo pet.
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  6. #26
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    @Harry mi frega meno di 0 di attribuire la tesi X all'autore Y. Proprio interesse negativo.

    Non mi frega nulla nemmeno di chi ha detto cosa, o riporti il TP E LO FAI TUO, o piantala. Qui parliamo tra di noi, non c'è principio aristotelico dell'ipse dixit, di quello che pensi (magari anche copiando come è normale la tesi di qualcuno che ha affrontato l'argomento bene secondo te) e difendi la tesi che vuoi esporre.

    Fare storia della filosofia ha rotto i maroni.

    Quindi, perchè dovremmo estendere dei diritti agli animali?
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  7. #27
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    Però attenzione: per come stanno le cose ora in Italia il non poter maltrattare un animale non è un diritto dato all'animale, ma un diritto dato in qualche modo al sentimento comune, cioè se io pesto il mio cane per strada non vengo condannato ad una multa e fino ad 1 anno di carcere perché ho leso diritti dell'animale, ma perché ho leso il sentimento comune.
    Sono sicuro sia così, non so se qualche esperto in legge del forum abbia informazioni diverse.

    A me sta bene così, mica dico che il mio cane debba avere diritti particolari in quanto cane, dico che dato che ora sappiamo scientificamente che soffrono, hanno paura, hanno emozioni di base etc, mi vada bene che lo stato dica "alla maggioranza schiacciante della popolazione non piace che si maltrattino certi animali e quindi se lo fai ti punisco". La mia risposta era mirata all'affermazione di luciom sui combattimenti tra animali. Poi trovo pure poco etica la questione delle pellicce, cioè vale la pena scuoiare un animale vivo per permettere ad una signora di mettersi una pelliccia? Boh imo no. Però ho notato che con campagne di sensibilizzazione animaliste il fenomeno si sia ridotto: insomma spesso basta mettere le persone di fronte alla realtà, mostrare quello che succede dietro le quinte e cambiano idea.
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  8. #28
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    volevo sapere cosa dice al figlio non cosa dovrebbe fare lo stato
    es. è giusto
    es. è sbagliato


    Dico che il prezzo della libertà è anche accettare che gli altri possano talvolta fare qualcosa che noi riteniamo disgustoso ed immorale. Dico che essendo la libertà il bene + prezioso, sono sacrifici che a malincuore è assolutamente essenziale fare.

    E che lo stato , essendo organizzato in base a principi che io non condivido, interferisce invece, facendo qualcosa che a prima vista sembra utile lecito e ragionato, ma che è il segnale del mancato rispetto della libertà individuale etc etc etc
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  9. #29
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    Però attenzione: per come stanno le cose ora in Italia il non poter maltrattare un animale non è un diritto dato all'animale, ma un diritto dato in qualche modo al sentimento comune, cioè se io pesto il mio cane per strada non vengo condannato ad una multa e fino ad 1 anno di carcere perché ho leso diritti dell'animale, ma perché ho leso il sentimento comune.


    Difficile cogliere la ratio di una legge... cmq SE fosse come dici è ancora peggio, perchè allora è il presupposto logico per potere bannare il vestirsi in modo inadeguato se "lede il sentimento comune" e così via. Mi auguro che non sia come dici perchè sarebbe ancora peggio.

    mi vada bene che lo stato dica "alla maggioranza schiacciante della popolazione non piace che si maltrattino certi animali e quindi se lo fai ti punisco"

    Ho capito che questa è la tua posizione, imo non ti rendi conto di che rischi corri legittimando questo meccanismo.

    Però ho notato che con campagne di sensibilizzazione animaliste il fenomeno si sia ridotto: insomma spesso basta mettere le persone di fronte alla realtà, mostrare quello che succede dietro le quinte e cambiano idea.

    E io credo che sono sono campagne fatte senza mentire o tirare in ballo tesi scientifiche assolutamente non confermate nè condivise dal consensus accademico (come accade invece per i vegani) sia l'unico modo legittimo di tentare di ridurre un comportamento riguardante non-umani (cose, animali etc) che si ritiene disdicevole.
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  10. #30
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    Mah, a me sembra che i diritti degli animali finiscono dove iniziano a diventare un "peso" per l'uomo: non per uno, che potrebbe pure essere contento di sostenerlo, per tutti.
    Imo fino a quando si possono fare normative, leggi, regole etc etc che non impattano (dal mio punto di vista prettamente sull'aspetto economico ma in parte si possono considerare altre "libertà") sulla società nella sua totalità si può discutere circa di tutto; cioè se lo stato dà i finanziamenti al rifugio del randagino mi pare fuori da ogni logica (a meno che obv i benefici della cosa non sia superiori al lasciare gli animali in giro per la città, cosa che probabilmente è vera), sulle norme "etiche" (o semplicemente quelle che sono considerate da una maggioranza "di buonsenso") sono più permissivo, nel senso che in assoluto picchiare un animale mi sembra punibile, solo che mi rendo conto che poi si entra in un campo fumoso per cui è difficile stabilire un bacino di applicazione condiviso (cioè maiali no, cani si, topi ni, nutrie no che fan danni...c'è una certa incoerenza obv), oltre che un set di regole etiche non troppo stringente ma che comprendano almeno i comportamenti violenti/sadici etc etc (fondamentalmente le cose "troppo brutte per un essere umano").
    Peccato che tutto questo sia completamente aleatorio, e quindi ci si riduce a discutere di regole singole, per singoli animali (lol, stiamo freschi), magari in singole zone (visto che va pure considerato il background culturale nella gestione degli animali in una data regione), a seconda di quello che è il feeling verso una data categoria (visto che storicamente l'approccio verso molti animali cambia durante la storia dell'uomo).
    Ultima modifica di Ziigmund84; 05-11-2014 alle 10:37

  11. #31
    Scandinavian LAG L'avatar di jesaki
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    volevo sapere cosa dice al figlio non cosa dovrebbe fare lo stato
    es. è giusto
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    Dico che il prezzo della libertà è anche accettare che gli altri possano talvolta fare qualcosa che noi riteniamo disgustoso ed immorale. Dico che essendo la libertà il bene + prezioso, sono sacrifici che a malincuore è assolutamente essenziale fare.

    E che lo stato , essendo organizzato in base a principi che io non condivido, interferisce invece, facendo qualcosa che a prima vista sembra utile lecito e ragionato, ma che è il segnale del mancato rispetto della libertà individuale etc etc etc
    Beh è tutto relativo. La libertà non è qualcosa di assoluto ed i contorni sono difficile da definire. Per me ad esempio la tua libertà finisce quando lede la mia libertà. E siccome a me crea enorme sofferenza vedere qualcuno che maltratta un animale voglio avere la libertà di poterglielo impedire.
    Alla fine comunque è tutto un discorso di evoluzione culturale. Prima la schiavitù era considerata una condizione "normale". Fino a cinquanta anni fa gli animali erano considerati solo dei semplici strumenti al servizio dell'uomo. Per fortuna ora invece si inizia a parlare di diritti degli animali. E' tutta questione di tempo e di evoluzione.
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    "Quando un muro si presenta sul nostro cammino è per una ragione. Non è li per impedirci di fare qualcosa, ma perchè noi possiamo mostrare quanto vogliamo quella cosa!" (cit. Randy Pausch)

    "Cbet è un forum gestito da idioti, con metodi idioti e frequentato in buona parte da lecchini stupidi." (cit. V.P.)

  12. #32
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    (cioè maiali no, cani si, topi ni, nutrie no che fan danni...c'è una certa incoerenza obv

    A te sembra questa l'incoerenza? a me sembra drammaticamente + incoerente che sia legale la caccia in un paese in cui non puoi bastonare il tuo cane. Il che è evidentemente il segnale che le norme non si basano su un approccio logico di buon senso, ma UNICAMENTE su quello che politicamente pare appropriato scrivere per consenso.
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  13. #33
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    Beh è tutto relativo. La libertà non è qualcosa di assoluto ed i contorni sono difficile da definire. Per me ad esempio la tua libertà finisce quando lede la mia libertà. E siccome a me crea enorme sofferenza vedere qualcuno che maltratta un animale voglio avere la libertà di poterglielo impedire.


    Questa argomentazione speravo fosse già stata superata da quando c'era la gente che riteneva una violenza nei loro confronti il vedere due omosessuali che si baciano in pubblico e sulla base di quello chiedeva leggi per limitare quegli atti.

    Ovvero SPERAVO che fosse diventato standard il presupposto per il quale sticazzi se qualcosa non ti piace, questo non può essere mai sufficiente di per sè per impedire ad altri di farlo.

    Proprio come a dire che qualunque sia la tua reazione a un comportamento altrui questa dovrebbe essere del tutto irrilevante ai fini di valutare se è appropriato o meno rendere illegale un comportamento.

    Prima la schiavitù era considerata una condizione "normale"

    Ancora? ma il punto per il quale c'è un abisso oggettivo tra gli esseri umani e tutto il resto non è chiaro?
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  14. #34
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    (cioè maiali no, cani si, topi ni, nutrie no che fan danni...c'è una certa incoerenza obv

    A te sembra questa l'incoerenza? a me sembra drammaticamente + incoerente che sia legale la caccia in un paese in cui non puoi bastonare il tuo cane. Il che è evidentemente il segnale che le norme non si basano su un approccio logico di buon senso, ma UNICAMENTE su quello che politicamente pare appropriato scrivere per consenso.
    Beh no, si basano su quello che è il background culturale; se per qualche millennio l'uomo ha anche avuto bisogno (tralasciamo le tesi vegan) della caccia come sostentamento questo imprinting si trascina pure nella società odierna, al contrario picchiare un cane a parte sfogare uno che già di suo non deve essere a postissimo non ha una funzione sociale, ed anzi crea un danno a un animale che storicamente ha un "utilità" per l'uomo (psicologica o pratica che sia).

  15. #35
    Scandinavian LAG L'avatar di jesaki
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    Ancora? ma il punto per il quale c'è un abisso oggettivo tra gli esseri umani e tutto il resto non è chiaro?

    NO. Non è chiaro. Come non è chiaro a qualcuno che un animale ed un tavolo sono due cose diverse.
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  16. #36
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    mi vada bene che lo stato dica "alla maggioranza schiacciante della popolazione non piace che si maltrattino certi animali e quindi se lo fai ti punisco"

    Ho capito che questa è la tua posizione, imo non ti rendi conto di che rischi corri legittimando questo meccanismo.
    Me ne rendo conto che se questo principio venisse applicato (e in parte viene applicato) a centomila altre cose porterebbe ad un'invasione esagerata dello stato nella libertà individuale.
    Però il mondo non è o solo bianco o solo nero, può andarmi bene questa volta e può andare bene alla maggioranza, può non andare bene per l'esempio dei koala che hai fatto.
    Imo ci sono dei principi che lo stato ha diritto di proteggere, certo poi non deve dirmi se nella mia proprietà posso mettere una tettoia o no.
    Ma non è sullo stesso piano limitare la libertà di infliggere dolore gratuito ad un animale ed il non poter mettere una tettoia nel proprio giardino senza l'autorizzazione del comune. Io ho l'impressione che tu in questo caso veda o tutto bianco o tutto nero: "se non permetti i combattimenti tra animali poi non puoi controbattere al tizio che vuole mettere i koala in città".

  17. #37
    Monkey Tilt L'avatar di rossomaxbors
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    e se cambiamo angolazione?
    se vengo e ammazzo il gatto di proprietà del sig Rossi basta che gliene porto un altro? e questo solo perchè forse un doani i tolgono un pezzo di libertà?

  18. #38
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    Aggiungo poi un'ulteriore argomentazione un pò complicata che però dovrebbe essere analizzata.

    Sta peggio un cane che non è mai vissuto, o un cane che ha vissuto per un pò in maniera grossomodo tranquilla ma poi muore con atroci agonie come da foto postata?

    Ovvero se nel complesso della vita di questo animale "gli hai fatto + bene che male", non è comunque preferibile al non averlo mai fatto nascere? notare che molti di questi animali semplicemente non esisterebbero se non fosse per l'uomo, non in questi numeri.

    Quindi se cresci e cibi un cane per 1 anno e poi lo fai soffrire (sempre che soffra etc) in combattimenti vari finchè non muore... è +ev o -ev per il cane rispetto a non essere mai nato? SE è +ev, capite che è strano contestare quegli atti... se non fosse stato legale il combattimento, tizio che li organizza non avrebbe fatto fare mating ai suoi cani per riprodursi etc.

    Non è che parliamo di animali che avrebbero una vita proprio "allo stato di natura" e ai quali fai dei torti etc etc.
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  19. #39
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    e se cambiamo angolazione?
    se vengo e ammazzo il gatto di proprietà del sig Rossi basta che gliene porto un altro? e questo solo perchè forse un doani i tolgono un pezzo di libertà?


    No perchè sono diversi come dei quadri unici. Inoltre la pena per il danneggiamento della proprietà altrui è ragionevole che sia un multiplo mostruoso del danno procurato, perchè non hai un tasso di cattura del colpevole del 100% e devi rendere talmente -ev quella scelta da non avere mai uno scenario ragionevole in cui c'è vantaggio a danneggiare la proprietà altrui.

    Quindi non saprei stimare esattamente ma qualcosa come 10-100x il danno procurato, + pena detentiva.

    Cmq i pezzi enormi di libertà ce li hanno già tolti.
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  20. #40
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    Beh è tutto relativo. La libertà non è qualcosa di assoluto ed i contorni sono difficile da definire. Per me ad esempio la tua libertà finisce quando lede la mia libertà. E siccome a me crea enorme sofferenza vedere qualcuno che maltratta un animale voglio avere la libertà di poterglielo impedire.
    Allo stesso modo la mia vicina del piano di sopra che è terrorizzata dal mio cane potrebbe chiedermi di mettere il mio cane in canile dato che lei ha paura, e io potrei dirle che questa sua esigenza lede la mia libertà di avere o meno un cane.
    Lo stato è intervenuto e dice che in pubblico devo tenerlo a guinzaglio di una max lunghezza e avere una museruola a portata di mano da applicare in caso di necessità. Lo faccio e quando la vedo dato che penso che la persona venga prima del cane tengo il mio cane al piede e faccio passare la signora lasciandole ampio spazio.

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