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Discussione: Il dilemma di Jim

  1. #1
    Monkey Tilt
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    Predefinito Il dilemma di Jim

    "Jim si trova nella piazza centrale di una piccola città sudamericana.

    Legati contro un muro vi sono venti indios, la maggior parte atterriti dalla paura, qualcuno in atteggiamento di sfida; di fronte a loro numerosi uomini armati in uniforme.
    Un omone con una camicia color cachi macchiata di sudore che risulta essere il capitano, dopo aver a lungo interrogato Jim e aver appurato che Jim si trova lì per caso, al seguito di una spedizione botanica, gli spiega che quegli indios sono un gruppo di abitanti presi a caso dopo una recente protesta contro il governo, e che sono sul punto di essere fucilati per ricordare agli altri possibili contestatori gli svantaggi della protesta.

    Comunque, poiché Jim è un onorevole visitatore straniero, il capitano è felice di offrirgli, come privilegio di ospite, di uccidere lui stesso un indio.

    Se Jim accetta, allora, vista la speciale occasione, gli altri indios saranno lasciati liberi.

    Se Jim invece rifiuta, non essendoci più naturalmente nessuna occasione speciale, Pedro farà quello che stava per fare quando Jim era arrivato, li ucciderà tutti.

    Jim si chiede, mentre cerca disperatamente di ricordarsi di ciò che succede in questi casi nei romanzi per ragazzi se, ottenuta la pistola, non possa poi tenere a bada il capitano, Pedro, e il resto dei soldati, ma gli è del tutto chiaro che una cosa del genere non funzionerebbe e sortirebbe l’unico risultato di fare uccidere tutti gli indios e lui stesso.

    Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare.

    Cosa deve fare Jim?"



    P.S

    Senza questa condizione "Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare. " invece come vi comportereste?
    Ultima modifica di Harry; 30-11-2014 alle 00:44

  2. #2
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio
    Jim si trova nella piazza centrale di una piccola città sudamericana.

    Legati contro un muro vi sono venti indios, la maggior parte atterriti dalla paura, qualcuno in atteggiamento di sfida; di fronte a loro numerosi uomini armati in uniforme.
    Un omone con una camicia color cachi macchiata di sudore che risulta essere il capitano, dopo aver a lungo interrogato Jim e aver appurato che Jim si trova lì per caso, al seguito di una spedizione botanica, gli spiega che quegli indios sono un gruppo di abitanti presi a caso dopo una recente protesta contro il governo, e che sono sul punto di essere fucilati per ricordare agli altri possibili contestatori gli svantaggi della protesta.

    Comunque, poiché Jim è un onorevole visitatore straniero, il capitano è felice di offrirgli, come privilegio di ospite, di uccidere lui stesso un indio.

    Se Jim accetta, allora, vista la speciale occasione, gli altri indios saranno lasciati liberi.

    Se Jim invece rifiuta, non essendoci più naturalmente nessuna occasione speciale, Pedro farà quello che stava per fare quando Jim era arrivato, li ucciderà, cioè tutti.

    Jim si chiede, mentre cerca disperatamente di ricordarsi di ciò che succede in questi casi nei romanzi per ragazzi se, ottenuta la pistola, non possa poi tenere a bada il capitano, Pedro, e il resto dei soldati, ma gli è del tutto chiaro che una cosa del genere non funzionerebbe e sortirebbe l’unico risultato di fare uccidere tutti gli indios e lui stesso.

    Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare.

    Cosa deve fare Jim?
    è un quesito un po' no sense imo, perche':
    Jim deve avere la certezza che se non agisse, gli uomini verrebbero fucilati (la parola del capitano non è una certezza, nel senso che puo' fargli ammazzare qualcuno giusto per il gusto di farlo e che non aveva veramente intenzione di ammazzare nessuno).
    Jim deve avere la certezza che se agisse, gli uomini restanti verrebbero liberati.
    Siccome non ha nessuna di queste due certezze, se puo', imo, deve uscire dalla zona senza fare niente.

  3. #3
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da robben29 Visualizza Messaggio
    Jim deve avere la certezza che se non agisse, gli uomini verrebbero fucilati (la parola del capitano non è una certezza, nel senso che puo' fargli ammazzare qualcuno giusto per il gusto di farlo e che non aveva veramente intenzione di ammazzare nessuno).
    Jim deve avere la certezza che se agisse, gli uomini restanti verrebbero liberati.
    Il quesito è chiaro.
    Le condizioni che metti tu esulano da quello che c'è scritto.

    Citazione Originariamente Scritto da robben29 Visualizza Messaggio
    Siccome non ha nessuna di queste due certezze, se puo', imo, deve uscire dalla zona senza fare niente.
    Se te ne vai, ammettendo sia possibile, "ripristini" lo scenario iniziale, quindi il tuo comportamento implica sostanzialmente qualcosa di riconducibile a questo caso:

    "non essendoci più naturalmente nessuna occasione speciale, Pedro farà quello che stava per fare quando Jim era arrivato, li ucciderà tutti."
    Ultima modifica di Harry; 30-11-2014 alle 00:44

  4. #4
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    non c'entra niente,ma un po' di settimane fà mi sono trovato a leggerla,e mi ha ricordato un po' la vicenda di Salvo D'Acquisto - Wikipedia
    TheBeroz likes this.

  5. #5
    Calling Station L'avatar di EpicFoldGuy
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    Spoiler:
    scusa non ho resistito

  6. #6
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    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio
    Il quesito è chiaro.
    Le condizioni che metti tu esulano da quello che c'è scritto.


    Se te ne vai, ammettendo sia possibile, "ripristini" lo scenario iniziale, quindi il tuo comportamento implica sostanzialmente qualcosa di riconducibile a questo caso:

    "non essendoci più naturalmente nessuna occasione speciale, Pedro farà quello che stava per fare quando Jim era arrivato, li ucciderà tutti."
    mi sembra fondamentale,quindi,capire se quella datagli dal capitano è una scelta o è un ordine "mascherato" da scelta,se potesse realmente scegliere,e il capitano mantenesse la parola data: ovvero che risparmierebbe la vita agli altri ,dovrebbe accettare,sparare,e salvare la vita a 19 persone,diventando allo stesso tempo un omicida e un vero e proprio eroe.

  7. #7
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    Non accetterei: non ho voglia di uccidere un uomo che non mi ha fatto niente e il fatto che 20 sconosciuti verranno uccisi non esercita su di me una pressione tale da farmi fare qualcosa che non ho voglia di fare.

  8. #8
    Monkey Tilt L'avatar di fpolle
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    Citazione Originariamente Scritto da MasterChef Visualizza Messaggio
    Non accetterei: non ho voglia di uccidere un uomo che non mi ha fatto niente e il fatto che 20 sconosciuti verranno uccisi non esercita su di me una pressione tale da farmi fare qualcosa che non ho voglia di fare.
    Così di fatto ne ammazzi 19, assumendo che il capitano sia credibile.
    Brianmay likes this.

  9. #9
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    Citazione Originariamente Scritto da fpolle Visualizza Messaggio
    Così di fatto ne ammazzi 19, assumendo che il capitano sia credibile.
    Se ne facciamo una funzione di utilità in termini di uomini ammazzati dovremmo accettare ma io guardavo la cosa da un altro punto di vista. In termini estetici mi provocherebbe più senso di colpa il ricordo dell'immagine di me stesso che uccide un uomo che non mi ha fatto niente che non l'immagine di me stesso che perde l'occasione di interagire con una causa che va a uccidere quell'uomo e altri diciannove.

    E' come la differenza che troverei tra comprare la carne al supermercato e il dover uccidere e squartare un animale vivo.

  10. #10
    Monkey Tilt L'avatar di B1stecca
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    Predefinito Il dilemma di Jim

    Assumendo che non ci siano trucchi e dando per scontato che postare davanti al muffin della domenica mattina è molto facile, credo accetterei... 19 salvi non è male...


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    nerowolf likes this.
    Citazione Originariamente Scritto da AlexB81 Visualizza Messaggio
    Forse loro quando gli amici andavano al pub la sera o a drogarsi al pomeriggio stavano in casa a studiare i range e si sono fatti il culo magari mentre andavano all universita...per non andare a girare le patatine al mc donald per 800 al mese.
    __
    There's a fine line between fishing and just standing on the shore like an idiot. (cit.)


    www.4glam.it

  11. #11
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da MasterChef Visualizza Messaggio
    Non accetterei: non ho voglia di uccidere un uomo che non mi ha fatto niente e il fatto che 20 sconosciuti verranno uccisi non esercita su di me una pressione tale da farmi fare qualcosa che non ho voglia di fare.
    Ok, se invece si trattasse della tua famiglia e la persona che devi uccidere per salvare tutte le altre è quella a cui più sei legato?
    @B1stecca
    stessa domanda per te

  12. #12
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    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio
    Ok, se invece si trattasse della tua famiglia e la persona che devi uccidere per salvare tutte le altre è quella a cui più sei legato?
    @B1stecca
    stessa domanda per te
    Sono domande nosense perché se non ti trovi davvero in questa situazione è impossibile ipotizzare l'influenza che avranno le forti emozioni sulla decisione che prenderai.

    Comunque se la persona che preferisco muore in ogni caso a questo punto gli fo scoppia' tutti così prendo tutta l'eredità e gg.

  13. #13
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio
    Il quesito è chiaro.
    Le condizioni che metti tu esulano da quello che c'è scritto.

    "
    Se hai entrambe le certezze (nella realta' non ce l hai ma cmq), se fossi Jim ucciderei.

  14. #14
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    Senza questa condizione "Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare. " invece come vi comportereste?

    Questo che poni è un quesito base di trolleylogy (non c'entra niente con i troll)

    trolleyology - Wiktionary

    Trolley problem - Wikipedia, the free encyclopedia


    Posto come lo poni tu, che è abbastanza standard, per me la risposta da anni è netta e davvero cristallina e trasparente.

    E' proprio incredibilmente immorale e disgustoso anche solo pensare di non premere il grilletto se sei Jim.

    E credo che questo sia un test "quantico" della capacità di astrazione degli invidui: chi non vede in maniera netta e lampante l'assoluta necessità morale di uccidere 1 per salvare i 19 ha proprio un qualche blocco logico grave in testa.

    Chi per esempio ritiene l'inazione qualitativamente differente dall'azione e chi non è in grado di accettare che qualunque atto può essere giustificato dalle circostanze in un senso di male minore non è in grado di fare ragionamenti logici degni di questo nome.

    Ovviamente il terrore (irrazionale) di chi dovesse capire razionalmente che è BANALE E OVVIO che vada ucciso 1 per salvare 19 (date le condizioni) è che nella realtà le cose sono sempre + confuse (non esistono le certezze per esempio) E quindi c'è un timore quasi ancestrale che giustificando razionalmente una scelta ovvia morale dove diventa morale uccidere si giustifica nella pratica chi uccide accampando scuse.

    Non è così, si può essere a favore della kill nei trolley-problem e in nessun caso della vita reale, perchè nella vita reale le condizioni di certezza non esistono.

    Ma dato che diventa + difficile poi, se si accetta che in questo scenario uccidere non è solo necessario ma è oggettivamente meglio di non farlo in qualunque maniera lo si voglia porre (date, ripeto , le condizioni), sarebbe per alcuni come ammettere che il relativismo morale è oggettivamente corretto e quindi dover abbandonare solide certezze.

    ///

    Alternativamente c'è un discorso + comprensibile per chi dice "io non ucciderei", ovvero una forma di egoismo smodata per la quale se "sai" che starai molto + male per il singolo che uccidi te da qui a quando non muori tu, rispetto che all'idea che 20 vengano uccisi (per motivi di orrenda distorsione razionale), allora diventa +ev per te non uccidere.

    Ma stai preferendo la tua pace mentale alla vita di 19 persone, e se non è immorale quello non so cosa possa esserlo al mondo.

    ///

    Aggiungo che, da come è posto il problema, manca un dato e un dettaglio. E' altamente improbabile, anche se dobbiamo scegliere snap e uccidere il singolo indigeno rapidamente, che siano tutti = i bersagli (in senso MORALE). Qui entrano in gioco ulteriori elementi per i quali dovresti in media uccidere il + anziano e/o il meno sano e/o quello senza parenti indifesi a carico e/o quello che ha compiuto gesta orrende nel suo passato ed è possibile/probabile che le ricompia e/o il + stupido (e si può andare avanti a lungo ad elencare caratteristiche + o - determinabili snap che possono aumentare o diminuire il valore umano del target RISPETTO agli altri, questo anche per chi ritiene che la vita umana abbia valore infinito, dato che comunque è 1 umano vs 20, gli infiniti si elidono e rimane la parte quantitativa finita ).

    Quindi il mio dubbio morale sarebbe QUALE indigeno uccidere, e come determinare il target (sulla base di elementi che mancano nel testo del problema, per motivi di spazio immagino) non SE uccidere l'indigeno.

    E notare che andrei orgoglioso della mia scelta e ne parlerei ai miei figli con altrettanto orgoglio (quando avranno sviluppato la maturità emotiva necessaria) perchè comunque mi è chiaro che , "in game", non sarebbe affatto facile premere il grilletto anche se siamo perfettamente coscienti che sarebbe l'unica cosa giusta da fare. Ma credo che ci riuscirei e potrebbe essere una delle cose migliori fatte in tutta la mia vita (non credo che capiti spesso l'opportunità di salvare 19 persone anche a costo di un pò o molta pace mentale propria futura).
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  15. #15
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    Ok, se invece si trattasse della tua famiglia e la persona che devi uccidere per salvare tutte le altre è quella a cui più sei legato?


    In 1 millisecondo farei morire tutta la popolazione dell'india per salvare la vita di mio figlio. Ma anche solo un suo braccio o un suo occhio per capirci.

    Salvo che sia adulto e non mi dica LUI che preferisce l'alternativa, nel qual caso rispetterei la sua scelta probabilmente uccidendomi dopo che è morto lui (se è il mio unico figlio).
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  16. #16
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    Jim prende la pistola e si spara un colpo in testa e gg
    Ultima modifica di Omarrr; 30-11-2014 alle 14:34

  17. #17
    Scandinavian LAG L'avatar di Horophim
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    Per una volta sono d'accordo con Luciom... il primo post, non il secondo e non avrei voglia di parlarne.
    Dato il problema, se non hai la possibilità di pensare fuori dagli schemi per salvare anche il ventesimo non si tratta di uccidere una persona che in questo problema sarebbe morta comunque, ma di salvare le altre 19 che restano vive per il tuo intervento.
    Quello che diventerebbe problematico sarebbe il decidere chi

  18. #18
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    Jim prende la pistola e si spara un colpo in testa e gg


    Questa è la scelta + vigliacca di tutte, come se dopo la tua morte non contassero + le conseguenze delle tue scelte.
    BlackMamba33 and showa91 like this.
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  19. #19
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    Per una volta sono d'accordo con Luciom... il primo post, non il secondo e non avrei voglia di parlarne.


    Il secondo non è razionale. Ne sono cosciente. Ma ti auguro di pensarla come me se/quando avrai la fortuna di essere padre.
    conilmionome likes this.
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  20. #20
    Scandinavian LAG L'avatar di Horophim
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    intendevo sul "non avrei voglia di parlarne" riguardo al fatto che tu ne andresti fiero di aver steso il tizio. Personalmente la riterrei tra le brutte cose necessarie che possono dover fare persone in tempi di crisi e di guerra e non avrei voglia appunto di parlarne e rivangare il fatto

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