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Discussione: Il dilemma di Jim

  1. #21
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    Invece a me il secondo post di luciom piace molto e, anche se sono giovane e non ho un figlio, lo capisco benissimo e penso che molti farebbero quella scelta!





    Il mio post era una gag, io snap ucciderei uno dei 20 indios

  2. #22
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    Dato il problema, se non hai la possibilità di pensare fuori dagli schemi per salvare anche il ventesimo non si tratta di uccidere una persona che in questo problema sarebbe morta comunque, ma di salvare le altre 19 che restano vive per il tuo intervento.
    Quello che diventerebbe problematico sarebbe il decidere chi


    Mi fa piacere che qui la pensiamo = ma mi pare che tu non riesca a fare l'ulteriore salto logico e riportare queste razionalizzazioni alla vita reale politica.

    Ovvero mi pare che quando si parla dell'opportunità o meno di una spesa pubblica tu non tenga conto del principio analogo a quello dell'1 vs 20, ovvero che ogni volta che spendi 1 euro pubblico per qualcosa hai coscientemente scelto (come stato) che è meglio speso lì piuttosto che in qualunque altro modo.

    Ci sono vari casi in cui tu sei a favore di determinate voci di spesa a prescindere, senza tenere conto del fatto che non solo devi ritenere nobile una voce di spesa (qui l'analogia è il "non uccidere") ma oggettivamente preferibile a TUTTE le voci di spesa concorrenti.

    E il problema per il welfare è enorme. Non ci sono abbastanza risorse per curare tutti in maniera ottimale, per aiutare tutti i malati "sarebbe bello" se fossimo infinitamente ricchi, per avere tutte le infrastrutture pubbliche al massimo livello e contemporaneamente avere istruzione di massimo livello etc etc etc, per non parlare delle pensioni.

    Ogni volta che sei contrario per esempio alla riduzione della cassaintegrazione, non lo sei perchè ritieni che sia il singolo miglior modo possibile di spendere quei soldi, ma perchè genericamente "fa brutto" levarla, poverini come fanno quelli che ora la prendono.

    Questo è l'elemento cruciale che esce fuori dall'analisi razionale della trolleyology: serve un approccio relativista in ogni scelta pubblica. Senza quella struttura di pensiero è impossibile ottenere allocazione razionale delle risorse, e si commettono crimini morali di stato ogni giorno (come sarebbe per jim il non sparare, così è quando per non far vivere + a fatica un dipendente di banca esodato hai il malato cronico che vive nella sua merda perchè nessuno lo va a pulire o il bambino i cui talenti non vengono sfruttati perchè la scuola pubblica di crotone cade a pezzi fisicamente e intellettualmente).
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  3. #23
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    intendevo sul "non avrei voglia di parlarne" riguardo al fatto che tu ne andresti fiero di aver steso il tizio.

    Sì perchè si tratterebbe di un sacrificio, dato che ovviamente l'aver cliccato il grilletto lascerebbe (credo) una cicatrice emotiva permanente (non ho il mindset del soldato).
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  4. #24
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    In molti casi mi sa che hai frainteso fortemente la mia posizione.
    Sul Welfare, ritengo che non devi rischiare la pelle perché l'assicurazione cerca di non sganciare o perché ha un'accordo con un ospedale e l'ambulanza ti porta ad un altro dove quindi non ti curano. Così come trovo insensato e deleterio il fatto che uno abbia la spada di damocle sulla testa di rischiare di rovinarsi se ha un incidente o se gli viene un cancro.

    Sulla cassa integrazione, lasciare diversa gente col culo per terra di colpo oltre che pesante rischia di essere controproducente ma non penso che lo scopo di un'azienda sia fornire un posto di lavoro. Il suo scopo è quello di fornire un bene o un servizio e il lavoro è nella voce costi che se si può eliminare puoi usare quella risorsa (le ore di vita della persona) in altro modo o fargliele godere. Ovviamente in un ipotetico futuro in cui il lavoro necessario per la produzione dei beni e servizi sia molto bassa o addirittura nulla (grazie alla meccanizzazione) allora occorrerebbe trovare un metodo alternativo al salario per la distribuzione della ricchezza prodotta.
    La cassa integrazione diventa un problema grosso anche etico quando tu azienda pretendi sia il libero mercato (delocalizzare per esempio) sia gli aiuti statali.

    Quello su cui sono in totale disaccordo con te sono principalmente due fattori:
    1)Se si è sempre fatto allora va bene così, "i politici rubano sempre quindi mi va bene che rubino", col problema che accettare qualcosa che non va bene non solo non risolve un problema ma lo rende più grave
    2)Vedi il post sul figlio, hai un "egoismo" per cui arroghi a te e a diversi gruppi di persone diritti diversi per cui giustifichi anche l'omicidio per fini personali (vedi il post sui droni) e condanni la reazione, così come dai ragione ad una di due fazioni in conflitto dando arbitrariamente ad una delle due una superiorità morale senza che questa implichi che la fazione moralmente superiore dovrebbe almeno come conseguenza avere degli obblighi morali superiori

  5. #25
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    Completamente d' accordo anch' io con la prima parte del post di Lucio, mentre sulla seconda (tanto per parlare perchè mi sembra di importanza decisamente trascurabile rispetto alla prima) non vedo motivo di grande orgoglio proprio perchè la scelta mi sembra talmente ovvia e scontata che non mi sembrerebbe di aver fatto proprio nulla di che; naturalmente il risultato di 19 vite salvate è ottimo a dir poco, ma il merito va molto più all' occasione che a chissà che meritevole gesto
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  6. #26
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Senza questa condizione "Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare. " invece come vi comportereste?

    Questo che poni è un quesito base di trolleylogy (non c'entra niente con i troll)

    trolleyology - Wiktionary

    Trolley problem - Wikipedia, the free encyclopedia


    Posto come lo poni tu, che è abbastanza standard, per me la risposta da anni è netta e davvero cristallina e trasparente.

    E' proprio incredibilmente immorale e disgustoso anche solo pensare di non premere il grilletto se sei Jim.

    E credo che questo sia un test "quantico" della capacità di astrazione degli invidui: chi non vede in maniera netta e lampante l'assoluta necessità morale di uccidere 1 per salvare i 19 ha proprio un qualche blocco logico grave in testa.

    Chi per esempio ritiene l'inazione qualitativamente differente dall'azione e chi non è in grado di accettare che qualunque atto può essere giustificato dalle circostanze in un senso di male minore non è in grado di fare ragionamenti logici degni di questo nome.

    Ovviamente il terrore (irrazionale) di chi dovesse capire razionalmente che è BANALE E OVVIO che vada ucciso 1 per salvare 19 (date le condizioni) è che nella realtà le cose sono sempre + confuse (non esistono le certezze per esempio) E quindi c'è un timore quasi ancestrale che giustificando razionalmente una scelta ovvia morale dove diventa morale uccidere si giustifica nella pratica chi uccide accampando scuse.

    [..]

    Qui entrano in gioco ulteriori elementi per i quali dovresti in media uccidere il + anziano e/o il meno sano e/o quello senza parenti indifesi a carico e/o quello che ha compiuto gesta orrende nel suo passato ed è possibile/probabile che le ricompia e/o il + stupido (e si può andare avanti a lungo ad elencare caratteristiche + o - determinabili snap che possono aumentare o diminuire il valore umano del target RISPETTO agli altri, questo anche per chi ritiene che la vita umana abbia valore infinito, dato che comunque è 1 umano vs 20, gli infiniti si elidono e rimane la parte quantitativa finita ).

    Quindi il mio dubbio morale sarebbe QUALE indigeno uccidere, e come determinare il target (sulla base di elementi che mancano nel testo del problema, per motivi di spazio immagino) non SE uccidere l'indigeno.
    Nello specifico il dilemma che ho riportato è utilizzato da Bernard Williams per criticare esattamente la tua posizione (che ambisce a un rigore logico, però non è da accettare in maniera scontata per il solo fatto di presentarsi in maniera logica e razionale):


    "Uno degli argomenti più famosi di Williams contro l'utilitarismo riguarda Jim, uno scienziato che fa ricerche in un paese Sudamericano governato da un brutale dittatore. Jim si trova nella piazza centrale di un villaggio dove sono stati catturati e legati 20 ribelli. Il capitano che li ha catturati dice che, se Jim ucciderà uno dei ribelli, gli altri verranno liberati per rispetto di Jim quale ospite. Ma se non lo fa, verranno tutti uccisi.[8] L'utilitarismo più semplice (quello che invita a considerare le conseguenze prima di ogni atto) sostiene che Jim dovrebbe uccidere uno dei prigionieri in modo da salvare gli altri. Per la maggior parte delle teorie consequenzialiste, non c'è un dilemma morale in un caso come questo. Ciò che importa è il risultato.

    Contro queste teorie, Williams sostiene che c'era una distinzione morale cruciale tra una persona uccisa da me e una persona uccisa da qualcun altro a causa di quello che faccio. L'utilitarista perde questa distinzione vitale, privandoci quindi della nostra umanità, trasformandoci in contenitori vuoti di fronte alle conseguenze che accadono, anziché preservare la nostra condizione di agenti morali che possono decidere secondo onestà. Per Williams, le decisioni morali devono preservare la nostra integrità e la nostra identità psicologica."


    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Alternativamente c'è un discorso + comprensibile per chi dice "io non ucciderei", ovvero una forma di egoismo smodata per la quale se "sai" che starai molto + male per il singolo che uccidi te da qui a quando non muori tu, rispetto che all'idea che 20 vengano uccisi (per motivi di orrenda distorsione razionale), allora diventa +ev per te non uccidere.

    Ma stai preferendo la tua pace mentale alla vita di 19 persone, e se non è immorale quello non so cosa possa esserlo al mondo.

    E notare che andrei orgoglioso della mia scelta e ne parlerei ai miei figli con altrettanto orgoglio (quando avranno sviluppato la maturità emotiva necessaria) perchè comunque mi è chiaro che , "in game", non sarebbe affatto facile premere il grilletto anche se siamo perfettamente coscienti che sarebbe l'unica cosa giusta da fare. Ma credo che ci riuscirei e potrebbe essere una delle cose migliori fatte in tutta la mia vita (non credo che capiti spesso l'opportunità di salvare 19 persone anche a costo di un pò o molta pace mentale propria futura).
    Questo discorso è comprensibile in termini appunto di utilità, però se rispondi così in seguito c'è un'incogruenza importante:






    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    In 1 millisecondo farei morire tutta la popolazione dell'india per salvare la vita di mio figlio. Ma anche solo un suo braccio o un suo occhio per capirci.

    Salvo che sia adulto e non mi dica LUI che preferisce l'alternativa, nel qual caso rispetterei la sua scelta probabilmente uccidendomi dopo che è morto lui (se è il mio unico figlio).
    Ti sembra immorale non voler uccidere una persona per salvarne 19, ma ritieni accettabile moralmente a snap-uccidere 1MLD+ di persone per salvare il braccio di un individuo, si ok tuo figlio etc, ma non è egoismo allo stato massimo questo?



    //


    è molto interessante come tra i più significativi degli intellettuali del '900 critichino le posizioni utilitariste e consequenzialiste, non solo non diano per scontato questa posizione "chi non è in grado di accettare che qualunque atto può essere giustificato dalle circostanze in un senso di male minore non è in grado di fare ragionamenti logici degni di questo nome." ma addirittura la critichino.

    Criticano questo modo di ragionare perché ha spesso dei risvolti politici/morali pericolosi sia in termini pratici che ideali (ad esempio tutta la tua posizione estremista consequenziale sui diritti animali imho è molto più debole di quanto possa apparire, per quanto possa apparentemente essere inoppugnabile in termini logici).
    Il fatto che una soluzione, non in questo preciso esempio, sembri la più accettabile dal punto di vista della massimizzazione dell'utilità, o la più logica, non significa debba essere quella da perseguire.
    Ultima modifica di Harry; 30-11-2014 alle 15:34
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  7. #27
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    Mi fa piacere che qui la pensiamo = ma mi pare che tu non riesca a fare l'ulteriore salto logico e riportare queste razionalizzazioni alla vita reale politica.
    Esattamente questo, tu non metti in auto-discussione il tuo modo di percepire la realtà e di affrontarne i problemi complessi.

    (a dire il vero lo metti in discussione quando riguarda te personalmente, vedi la scelta tra la vita di tuo figlio e 1MLD di persone, questo passaggio è emblematico di come la razionalità non sia sempre valida anche per te per le cose a cui la tua sfera personale è sensibile)

    //


    Comunque la domanda estrema non era uccideresti 1MLD di persone per salvare tuo figlio, ma:

    in una situazione analoga a quella degli indios uccideresti tuo figlio per salvare il resto della tua famiglia (moglie, genitori etc) o ancora uccideresti la tua famiglia per salvare tuo figlio?
    Ultima modifica di Harry; 30-11-2014 alle 15:26

  8. #28
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    Premetto che per me il concetto di morale è un qualcosa di estetico non credendo in nessuna ideologia o ente morale aprioristico, quindi dipende dalle sensazioni e dalle emozioni che l’azione o la sua immagine mi inducono.

    Alternativamente c'è un discorso + comprensibile per chi dice "io non ucciderei", ovvero una forma di egoismo smodata per la quale se "sai" che starai molto + male per il singolo che uccidi te da qui a quando non muori tu, rispetto che all'idea che 20 vengano uccisi (per motivi di orrenda distorsione razionale), allora diventa +ev per te non uccidere.

    Ma stai preferendo la tua pace mentale alla vita di 19 persone, e se non è immorale quello non so cosa possa esserlo al mondo.

    Data la mia risposta rientro in questa categoria ma l’ “orrenda distorsione irrazionale” sono le emozione che comunemente chiamiamo senso di colpa e vergogna che non agiscono su base razionale ovviamente come tutte le emozioni. Mai capitato di sentirti in colpa o di provare vergogna per qualcosa di irrazionale? Il principio è lo stesso portato agli estremi.
    Poi se tu non ritieni immorale uccidere tutta l’india per salvare un braccio di tuo figlio non vedo perché dovrebbe esserlo lasciare morire 19 persone per salvare la propria pace mentale: in entrambi i casi semplicemente stiamo anteponendo i nostri interessi a quelli di un collettivo di estranei.

    non credo che capiti spesso l'opportunità di salvare 19 persone anche a costo di un pò o molta pace mentale propria futura

    Salvarle da cosa poi, la morte è inevitabile per tutti prima o poi. Hanno perso la loro protesta che vita fanno e che vita faranno? In che cosa credono e che cosa vogliono? Senza questi dati non posso neanche attribuire un valore alle loro vite.
    Il concetto generale che voglio esprimere è che non siamo tenuti a attribuire valore alla vita umana a priori, come non siamo tenuti a assecondare convenzioni morali.

    (dal punto di vista giuridico invece è fondamentale che tutti gli uomini siano uguali ma questa è un’altra cosa)

    Nella realtà non so cosa farei dipende tutto dalle variabili, magari tra i condannati cercando con lo sguardo ne trovo uno che si vuole sacrificare e lo assecondo oppure è una popolazione che mi sta sulla palle e li mando a fanculo. Insomma ragionare in termini numerici su questi dilemmi è nosense per me.

  9. #29
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    Insomma ragionare in termini numerici su questi dilemmi è nosense per me.
    In questo esempio il problema è che non ti dice che c'è una persona da una parte e diciannove dall'altra e devi decidere se ne muore uno o se ne muoiono 19. In questo caso sono d'accordo che sarebbe sbagliato limitare tutto a dei numeri. In questo esempio la persona singola muore lo stesso, non puoi salvarla, devi decidere se salvare le altre 19 o meno.
    (Un esempio reale che potrebbe vagamente avvicinarsi è quello di Shindler's list)
    Quello che avrei da ridire nell'esempio è che ovviamente parte dal presupposto che tu abbia solo due possibili scelte decise a priori mentre sarebbe interessante cosa saresti disposto a rischiare e con che odds per salvare anche il ventesimo, e se sarebbe moralmente corretto o no sparare al capitano e/o ai soldati per salvare i civili

  10. #30
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    Completamente d' accordo anch' io con la prima parte del post di Lucio, mentre sulla seconda (tanto per parlare perchè mi sembra di importanza decisamente trascurabile rispetto alla prima) non vedo motivo di grande orgoglio proprio perchè la scelta mi sembra talmente ovvia e scontata che non mi sembrerebbe di aver fatto proprio nulla di che; naturalmente il risultato di 19 vite salvate è ottimo a dir poco, ma il merito va molto più all' occasione che a chissà che meritevole gesto


    L'orgoglio nascerebbe dal fatto che non è easy sparare anche se determini che è giusto.
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  11. #31
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    Contro queste teorie, Williams sostiene che c'era una distinzione morale cruciale tra una persona uccisa da me e una persona uccisa da qualcun altro a causa di quello che faccio

    Non conoscevo il nome del tizio ma conosco quella posizione (che è quella contro cui ho argomentato). Reitero la mia tesi per la quale chi difende (credendoci, non per speculazione argomentativa) quella posizione ha proprio un grave deficit cognitivo.

    L'utilitarista perde questa distinzione vitale, privandoci quindi della nostra umanità, trasformandoci in contenitori vuoti di fronte alle conseguenze che accadono, anziché preservare la nostra condizione di agenti morali che possono decidere secondo onestà. Per Williams, le decisioni morali devono preservare la nostra integrità e la nostra identità psicologica."


    Per me questa frase è farcita di una quantità di etichette semantiche priva di significato reale da rendere ancora + facile il MEGALOL a quel tipo di posizione.

    "decidere secondo onestà". "preservare l'integrità e identità psicologica". Qui dentro c'è una presunzione valoriale di dimensioni enciclopediche, c'è un apriori non detto ma dato per vero che solo e soltanto se esplicitato e argomentato in toto può essere giustificato (e si arriva a decine di punti arbitrari dove torniamo sempre al solito "secondo me è così perchè sì").

    Ti sembra immorale non voler uccidere una persona per salvarne 19, ma ritieni accettabile moralmente a snap-uccidere 1MLD+ di persone per salvare il braccio di un individuo, si ok tuo figlio etc, ma non è egoismo allo stato massimo questo?


    Sì so di essere irrazionale per quello che riguarda mio figlio. Ma mi guardo bene dal dire che a quel proposito "ho ragione", o dal volere definire quella mia posizione come "migliore moralmente" o preferibile in qualche senso.

    A differenza a quanto pare del williams che i suoi apriori li vorrebbe imporre agli altri.

    Criticano questo modo di ragionare perché ha spesso dei risvolti politici/morali pericolosi sia in termini pratici che ideali (ad esempio tutta la tua posizione estremista consequenziale sui diritti animali imho è molto più debole di quanto possa apparire, per quanto possa apparentemente essere inoppugnabile in termini logici).


    Ho già previsto e risposto esattamente a questa obiezione prima. Puoi killare atc nei trolley-problem, e non giustificare nessuna kill IRL.

    Forse questi "intellettuali" non hanno una formazione di teoria dei giochi solida. Se l'avessero , capirebbero la differenza tra un modello e la realtà, non avrebbero paura del modello.

    Nel modello del trolley, DEVI killare punto. Questo se sai giocare. Nella realtà, dipende, parliamone, ma non è criticando il GTO del trolley che diventa + criticabile la kill IRL.

    in una situazione analoga a quella degli indios uccideresti tuo figlio per salvare il resto della tua famiglia (moglie, genitori etc) o ancora uccideresti la tua famiglia per salvare tuo figlio?


    Dipende dalla composizione della mia famiglia a quel punto. Semplificando per dire avessi 3 gemelli identici e "dovessi" ucciderne uno per salvarne due lo farei obv nobrain (sempre nel gioco, non so dirti se riuscirei a essere ottimale IRL), chiaramente poi prob sarei a pezzi per sempre ma questo è un altro discorso.

    A seconda di com'è esattamente la mia famiglia al momento della scelta valuterei caso per caso (tipo se mio figlio è unico, miei genitori anziani, mia moglie è concorde al sacrificio, è diverso da se ho 2 figli etc etc).

    Comunque molto grossomodo, e controllando per l'età, è una questione di affinità genetica (con un added per il figlio).

    Quindi genitore = figlio = fratello (0.5 di affinità), zia 0.25 e così via, ripeto controllando per l'età potenziale residua.

    Quindi qualcosa (grezzo, da migliorare) come figlio 0.5 * anni di vita residua VS ogni membro della famiglia con affinità genetica * anni di vita residua ; moglie /amici (umani con rapporti stretti ma non geneticamente affini) è ancora + complicato.

    Ovviamente anche per il parentame poi moltiplichi per i fattori soggettivi (tipo 2 fratelli uno stronzo l'altro no etc etc).
    G.Davide and nerowolf like this.
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  12. #32
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    Poi se tu non ritieni immorale uccidere tutta l’india per salvare un braccio di tuo figlio

    Sarebbe terribilmente immorale ma conoscendomi lo farei (se quella fosse la scelta etc). Non ho mai detto di essere perfetto.

    Insomma ragionare in termini numerici su questi dilemmi è nosense per me.

    Se non puoi quantificare qualcosa non puoi confrontarla con qualcos'altro. Ergo se non puoi ragionare in termini numerici di fronte a una scelta, non puoi scegliere.

    O perlomeno, puoi, ma senza nessuna base di senso, e in realtà quella che stai facendo, anche se non sei d'accordo che sia così, è comunque un'operazione numerica, algoritmica se vogliamo. I tuoi neuroni e tutto il resto sono una quantità finita di elementi fisici reali che interagiscono tra loro per determinare l'epifenomeno che chiamiamo scelta: qualunque essa sia, è la risultante di una seria di passaggi meccanicistici, quindi algoritmici (non c'è indeterminazione subatomica a quel livello di dimensione dei processi), quindi numerici, sia che ti piaccia sia che non ti piaccia.

    Nel senso che una macchina sufficientemente precisa potrebbe replicare in maniera identica quei processi.
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  13. #33
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    @Harry riesci a trovare cosa williams dice , aldilà del perchè lo pensa, che jim dovrebbe fare in quella situazione? dall'originale se possibile (ho googlato e non trovo nulla).
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  14. #34
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    Mi dite che problemi avete ad uccidere una persona se con quell uccisione ne salvate altre che morirebbero ugualmente insieme alla persona di cui prima?

    Boh.
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  15. #35
    Antonius L'avatar di robben29
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    La risposta non scontata sarebbe se il quesito fosse: uccidere la persona X per salvare tutti gli altri, oppure non uccidere X per salvare X mentre tutti gli altri muoiono.
    Questa sarebbe non banale perche' uccidendo X si da un valore quantitativo alla vita, cioe' n vite nel loro complesso valgono piu' della vita dell individuo y-esimo, e questo imo è gia' una convinzione morale imo non dimostrabile. (e da cui segue che il fatto che Luciom voglia salvare il figlio a discapito di 1miliardo di persone non è irrazionale imo).

    Ma il quesito di OP è veramente banale.
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  16. #36
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    Se non puoi quantificare qualcosa non puoi confrontarla con qualcos'altro. Ergo se non puoi ragionare in termini numerici di fronte a una scelta, non puoi scegliere.

    O perlomeno, puoi, ma senza nessuna base di senso, e in realtà quella che stai facendo, anche se non sei d'accordo che sia così, è comunque un'operazione numerica, algoritmica se vogliamo. I tuoi neuroni e tutto il resto sono una quantità finita di elementi fisici reali che interagiscono tra loro per determinare l'epifenomeno che chiamiamo scelta: qualunque essa sia, è la risultante di una seria di passaggi meccanicistici, quindi algoritmici (non c'è indeterminazione subatomica a quel livello di dimensione dei processi), quindi numerici, sia che ti piaccia sia che non ti piaccia.

    Nel senso che una macchina sufficientemente precisa potrebbe replicare in maniera identica quei processi.


    Sono d'accordo. Intendevo dire che il numero di vite salvate non è l'unico parametro che prenderei in considerazione.

    Quindi quale è la definizione di moralità secondo te? E che senso ha per un individuo declinare una linea di condotta morale se poi mette in conto di ignorarla?

    Cioè se io uccidessi tutti gli abitanti dell'india per salvare mio figlio mi disprezzeresti ritenendo il mio gesto immorale oppure mi capiresti visto che avresti agito nello stesso modo? Io ti parlo solo dal punto di vista di emozioni interne non dal punto di vista giuridico dove è legittimo dire che un'azione del genere è da punire no matter what, anche se costretti a prendere la scelta su ricatto perché la legge deve servire anche da deterrente (e anche qui se ne potrebbe discutere)...

    Secondo me questo approccio pragmatico va bene quando si parla di agire politico dove si parte dall'assioma che ogni scelta deve fare il bene della maggioranza o qualcosa di simile ma dal punto di vista del singolo ciò che conta è altro (emozioni, dopamina nel cervello).

  17. #37
    Monkey Tilt L'avatar di G.Davide
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    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio


    .[8] L'utilitarismo più semplice (quello che invita a considerare le conseguenze prima di ogni atto) sostiene che Jim dovrebbe uccidere uno dei prigionieri in modo da salvare gli altri. Per la maggior parte delle teorie consequenzialiste, non c'è un dilemma morale in un caso come questo. Ciò che importa è il risultato.

    Contro queste teorie, Williams sostiene che c'era una distinzione morale cruciale tra una persona uccisa da me e una persona uccisa da qualcun altro a causa di quello che faccio. L'utilitarista perde questa distinzione vitale, privandoci quindi della nostra umanità, trasformandoci in contenitori vuoti di fronte alle conseguenze che accadono, anziché preservare la nostra condizione di agenti morali che possono decidere secondo onestà. Per Williams, le decisioni morali devono preservare la nostra integrità e la nostra identità psicologica."
    Giuro che l'ho riletto 5 volte e nn ci ho capito un cazzo... è una supercazzola?
    Paroloni a caso per parlare di niente,cosa si fumava sto williams? Se diceva ho ragione io e basta gne gne faceva più bella figura

    Vorrei capire il tp di chi nn uccide l'omino ma uccide gli altri 19 senza premere il grilletto, tp che è privo di ogni senso secondo me, mi spieghi con parole tue senza cit incomprensibili ?
    Ultima modifica di G.Davide; 30-11-2014 alle 17:26
    [01:05:51] Lorenzo Lalicata: se questo ha meno di AQcc cago a letto, dai


    [15:11:58] Paolo ( aron funk ) : le ragazze si tengono gli intellettuali per quando hanno le mestruazioni

  18. #38
    Calling Station L'avatar di Fragola
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    Citazione Originariamente Scritto da Harry Visualizza Messaggio
    "Jim si trova nella piazza centrale di una piccola città sudamericana.

    Legati contro un muro vi sono venti indios, la maggior parte atterriti dalla paura, qualcuno in atteggiamento di sfida; di fronte a loro numerosi uomini armati in uniforme.
    Un omone con una camicia color cachi macchiata di sudore che risulta essere il capitano, dopo aver a lungo interrogato Jim e aver appurato che Jim si trova lì per caso, al seguito di una spedizione botanica, gli spiega che quegli indios sono un gruppo di abitanti presi a caso dopo una recente protesta contro il governo, e che sono sul punto di essere fucilati per ricordare agli altri possibili contestatori gli svantaggi della protesta.

    Comunque, poiché Jim è un onorevole visitatore straniero, il capitano è felice di offrirgli, come privilegio di ospite, di uccidere lui stesso un indio.

    Se Jim accetta, allora, vista la speciale occasione, gli altri indios saranno lasciati liberi.

    Se Jim invece rifiuta, non essendoci più naturalmente nessuna occasione speciale, Pedro farà quello che stava per fare quando Jim era arrivato, li ucciderà tutti.

    Jim si chiede, mentre cerca disperatamente di ricordarsi di ciò che succede in questi casi nei romanzi per ragazzi se, ottenuta la pistola, non possa poi tenere a bada il capitano, Pedro, e il resto dei soldati, ma gli è del tutto chiaro che una cosa del genere non funzionerebbe e sortirebbe l’unico risultato di fare uccidere tutti gli indios e lui stesso.

    Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare.

    Cosa deve fare Jim?"



    P.S

    Senza questa condizione "Gli uomini contro il muro e gli altri abitanti del villaggio comprendono la situazione, e lo pregano naturalmente di accettare. " invece come vi comportereste?
    Io ucciderei l'indios più vecchio.

  19. #39
    Calling Station
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    @G.Davide Vorrei capire il tp di chi nn uccide l'omino ma uccide gli altri 19 senza premere il grilletto, tp che è privo di ogni senso secondo me, mi spieghi con parole tue senza cit incomprensibili ?

    Stabilito che non mi interessa tanto difendere la scelta (che in realtà non so quale sarebbe per me) quanto il fatto come cita harry che sussiste il dilemma.

    Se per me l'atto di uccidere un uomo è insopportabile psicologicamente mentre il fatto che venti persone vengano uccise non mi causa lo stesso trauma tenderò a operare la scelta che preserva la mia psyche.

    E chi opera la scelta contraria che tp ha invece? Che cosa gli cambia se 19 indios vivono o muoiono?
    Ultima modifica di MasterChef; 30-11-2014 alle 17:48
    erbert likes this.

  20. #40
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da MasterChef Visualizza Messaggio

    Se per me l'atto di uccidere un uomo è insopportabile psicologicamente mentre il fatto che venti persone vengano uccise non mi causa lo stesso trauma tenderò a operare la scelta che preserva la mia psyche.
    La tua psyche imho gia' ha qualcosa che non va se non riesce a sopportare il fatto di uccidere un uomo per salvarne altri che morirebbero altrimenti.
    Cioe' imo la scelta è close per un ragazzo di 11 anni, ma superata una certa eta' non è piu' close.
    Ci sono miliardi di cose piu' terribili di dover uccidere un uomo che tanto morirebbe ugualmente, con altri n uomini che pero' si salverebbero con la scelta di agire.

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