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Discussione: Il dilemma di Jim

  1. #401
    Tight Agressive L'avatar di agnellina
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    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    Quindi i 20 indios che sanno di dover morire se non accetto e mi chiedono di farlo sono deboli moralmente.

    Immagino che se tu fossi uno degli indios e Jim accettasse gli diresti di ripensarci e farvi ammazzare tutti.

    Immagino anche che il pilota che abbatte il bombardiere con dentro un ostaggio civile sia da condannare... ah no lui ha scelto ed ha l'autorizzazione di uccidere.

    Però se nel bombardiere ci sono due ostaggi civili ed uno dei due riesce a far esplodere l'aereo prima che arrivi sulla città è un delinquente invece che un eroe. Buon per lui che muore se no andrebbe pure in galera
    1)Possono anche fare disguising.
    Comunque, pur se umanamente comprensibile, guardare solo alla propria individualità anteponendola all'interesse della specie(ad esempio se ritornano vivi alla comunità che si era giustamente ribellata porta in itinere un messaggio di sottomissione facendo fare la fine degli Incas o degli Indiani d'America senza combattere) alla lunga porta alla scomparsa di tutta la collettività.
    2)Quello che pensa e sente il singolo non è determinante per la sopravvivenza della specie. Poi non tutti hanno la forza di essere eroi. Certo, la storia dell'umanità e piena di gente che si è sacrificata singolarmente nel breve per permettere a chi rimane di vivere meglio/liberi etc. I sistemi morali/giuridici devono partire da questa prospettiva.
    Diceva Zarathustra che l'uomo è una sozza corrente, bisognerebbe essere un mare per accoglierla senza diventare impuri.
    Io pure, che mediamente sono etico e con un principium individuationis sensato, ho subito recentemente una durissima lezione morale da un kosovaro LOL in una banale questione di parcheggio dove a bocce ferme stavo al 30/70 %. E pure pontifico sui forum sull'imperativo morale kantiano LOL.
    Ecco quindi che le norme generali astratte di condotta/giuridica devono valere come stella polare, nessuna pietà/keine gnade altrimenti il cancro si impossessa di tutte le cellule dell'organismo.
    3)Il pilota mira al cancro, l'ostaggio è una dolorosa ma necessaria conseguenza.
    4)Lo stesso dicasi per l'ostaggio civile che fa esplodere l'aereo, l'obiettivo principale è il terrorista/cancro; se anche il terrorista, dopo aver ucciso i piloti, si è suicidato l'esplosione tende a colpire le cellule tumorali "trapiantate" nell'oggetto/aereo che si dirige incontrollato verso la città.
    Purtroppo, la chemioterapia uccide anche delle cellule sane per salvare l'organismo nel suo complesso.
    Harry likes this.

  2. #402
    Tight Agressive L'avatar di agnellina
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    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    @agnellina
    Dubbio legale, non so la risposta ma immagino tu possa chiarirmela.
    In Italia se uno, pistola alla tempia, mi ordina di sparare su uno sconosciuto ed io eseguo non credo che sarei condannabile, visto l'articolo sulla costrizione fisica che hai citato.

    Poniamo che accada la stessa cosa, ma la pistola sia puntata non alla mia tempia ma a quella di un mio familiare. Se eseguo l'ordine sono condannabile?
    Non direi proprio, si va giustamente dentro, magari con le attenuanti.
    Costringimento fisico.

    Non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato da altri costretto, mediante violenza fisica alla quale non poteva resistere o comunque sottrarsi.

    La pistola alla tempia è violenza morale/psichica.

    Del resto,anche nel diritto privato si distingue la violenza fisica assoluta(ad esempio uno ti trascina la mano per farti firmare un contratto, anche se difficile ed improbabile) che produce la nullità dell'atto, dalla violenza morale(uno ti minaccia con una pistola alla tempia per farti firmare) che produce solo l'annullabilità dell'atto.
    E questo ha come fondamento il Diritto Romano, latino e non crucco, pagano e senza Dio LOL!

    Bisognerebbe entrare nell'ottica d'idee che queste sono norme "dure" ma necessarie, con una componente anche "preventiva/educativa" volta ad arginare il dilagare del crimine/cancro e dei suoi effetti.
    In questo senso Williams disquisiva sull'integrità del singolo/sistema.
    Se, nel tuo esempio, un terrorista sequestra un deposito d'armi, prende ostaggio un soldato e ordina agli altri di sparare sulla folla/polizia e questi eseguono e non venissero puniti , il cancro si espanderebbe a dismisura, invece che mandare una squadra speciale per farne fuori uno bisognerebbe inviare l'esercito, in futuro casi simili verosimilmente si moltiplicherebbero, etc.

  3. #403
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    Grazie per il chiarimento sul codice, avevo interpretato male evidentemente.

    Detto questo il tuo ragionamento è coerente, ma seguirlo implica che se il capitano proponesse a Jim, per salvare gli indigeni, di dare ad uno di loro uno schiaffo, Jim dovrebbe rifiutare. O, se oltre ai reati vogliamo includere anche le contravvenzioni, se gli proponesse di guidare una macchina per 10 metri contromano in una strada deserta e rettilinea.

    Inoltre la questione morale non si esaurisce nell'ambito giudiziario.
    Non è che il giudizio morale sulla faccenda deve per forza attenersi al giudizio che darebbe un tribunale

  4. #404
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  5. #405
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    Sarò un cinico bastardo ma mi sembra una frase del cazzo

  6. #406
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    Citazione Originariamente Scritto da Treskar Visualizza Messaggio
    Sarò un cinico bastardo ma mi sembra una frase del cazzo
    anche a me, se fossi stato serio avrei messo solo il cuore senza i puntini

  7. #407
    Scandinavian LAG L'avatar di nerowolf
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    Citazione Originariamente Scritto da Treskar Visualizza Messaggio
    Sarò un cinico bastardo ma mi sembra una frase del cazzo
    Per dirla come Harry:
    "La frase andrebbe contestualizzata nel periodo socioculturalpoliticoeconomico del periodo"
    È che avrebbe pure ragione e quindi io non ho scritto una beata fava.


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    Una volta all'anno commetto un errore (piccolissimo) proprio per evitare di sentirmi immortale, infallibile, imprescindibilmente utile.


    Oltre il poker: Nerowolf racconta

  8. #408
    Tight Agressive L'avatar di agnellina
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    Citazione Originariamente Scritto da Flaminio Visualizza Messaggio
    Grazie per il chiarimento sul codice, avevo interpretato male evidentemente.

    Detto questo il tuo ragionamento è coerente, ma seguirlo implica che se il capitano proponesse a Jim, per salvare gli indigeni, di dare ad uno di loro uno schiaffo, Jim dovrebbe rifiutare. O, se oltre ai reati vogliamo includere anche le contravvenzioni, se gli proponesse di guidare una macchina per 10 metri contromano in una strada deserta e rettilinea.

    Inoltre la questione morale non si esaurisce nell'ambito giudiziario.
    Non è che il giudizio morale sulla faccenda deve per forza attenersi al giudizio che darebbe un tribunale
    Esiste l'articolo 54 CP, dove si parla dello stato di necessità.
    Lo schiaffo è comunque perseguibile su querela di parte.
    Il codice della strada si può violare(esempio medico che eccede i limiti per accorrere da un paziente grave).
    Il mio professore di privato all'università diceva che la sacralità del diritto non è rappresentato dai pedoni fermi di fronte al semaforo rosso a ferragosto su una strada deserta senza automobili nel raggio dei un chilometro LOL.
    Senza richiamare lo Stato etico, sulle cose fondamentali diritto e morale(di quella comunità in quel momento storico) tendono a coincidere.
    Vi lascio con questi dilemmi senza risposta LOL:

    http://users.unimi.it/beccaria/archi...0casistica.pdf

    Lezione del prof. Basile – Dir. pen.
    STATO DI NECESSITÀ – ART. 54 C.P.
    Prima serie di casi Æ stato di necessità o legittima difesa?
    1) Il naufrago A respinge in acqua il suo compagno di sventura, il quale si aggrappa alla
    stessa tavola che può sostenere una sola persona
    2) l’alpinista B recide la corda tra sé e il compagno più sotto per evitare di precipitare anche
    lui di lì a poco
    3) il villeggiante C prende con la forza la barca di un pescatore per soccorrere il bagnante
    che si è sentito male in acqua1

    4) un corto circuito (variante: un piromane) provoca un incendio all’interno di un cinema.
    Gli spettatori, colti dal panico, si accalcano alle uscite, per mettersi in salvo, così
    cagionando lesioni personali a chi si frappone sul loro percorso verso la via di fuga2
    .

    Seconda serie di casi Æ lo stato di necessità è una causa di giustificazione (no
    antigiuridicità) o una scusante (no colpevolezza)?
    1) un chirurgo, al fine di salvare un proprio paziente da un imminente pericolo di vita,
    espianta un rene da un ‘malcapitato’ degente dell’ospedale, senza neppure acquisirne il
    consenso: il chirurgo risponde di lesioni personali o può invocare l’art. 54?
    2) il medico di un piccolo ospedale di provincia in cui è disponibile una sola incubatrice
    preleva il neonato A (nato un’ora prima) da tale incubatrice e vi colloca il neonato B, pur
    essendo le chances di salvezza, legate alle rispettive condizioni di salute di A e B, pressoché
    identiche. Il neonato A, prelevato dall’incubatrice, dopo poco tempo decede: il medico
    risponde di omicidio o può invocare l’art. 54?
    3) il prigioniero di un campo di concentramento viene costretto dai suoi aguzzini – sotto
    minaccia di morte – a cooperare all’uccisione di più compagni di prigionia. Una volta
    avvenuta la liberazione del campo di concentramento, il prigioniero ‘collaborazionista’
    viene chiamato a rispondere di omicidio per la morte dei suoi compagni: può invocare l’art.
    54?.


    1
    Esempi tratti da ROMANO, Commentario sistematico al codice penale, vol. I, terza edizione, Milano, 2005, p. 569 2
    Esempio tratto dal vostro Manuale.

  9. #409
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    Lo schiaffo è cmq perseguibile, va bene, non sono certo in grado di discutere di legge con te.

    Ma se Jim da lo schiaffo e li salva e poi l'indio schiaffeggiato lo querela Jim sarà anche perseguito, ma l'immorale imho è l'indio.



    Il codice stradale si può violare in alcuni casi per legge, come per legge si può anche uccidere in alcuni casi.

    Appurato che nel caso in questione Jim per legge italiana non può uccidere, sempre da legge italiana, il codice lo può violare?

  10. #410
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    PS all'ultimo dilemma la risposta l'hai data nel post prima, il prigioniero collaborazionista, almeno nel caso in cui il ruolo nell'omicidio degli altri prigionieri sia diretto, non è nella stessa situazione di quello a cui, pistola alla testa, intimano di sparare ad un terzo?

  11. #411
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    Flaminio, si tratta di questioni estremamente complesse da sviscerare.
    Gli ordinamenti giuridici possono rispondere anche in maniera diversa a questi casi limite e lo stesso i singoli giudici.
    Per non parlare della dottrina che è quasi sempre divisa a seconda dell'impostazione filosofica, con reati e anni di galera che scompaiono o vanno su e giù che è un piacere solo a leggerli LOL.
    Pensa ad esempio alla strategia della fermezza contro il terrorismo, nel caso del sequestro Sossi la Corte d'Assise di Genova ha disposto la liberazione dei detenuti in cambio del rilascio dell'ostaggio in quanto riteneva sussistente lo stato di necessità ex CP, il procuratore generale Coco si è opposto e 2 anni dopo le B.R. lo hanno ucciso.
    Se Jim spara o il detenuto uccide i compagni sotto minaccia degli aguzzini il giudice, valutando nel merito i fatti concreti nella loro completezza, può anche riconoscere lo stato di necessità e ritenere responsabile solamente chi ha dato l'ordine di uccidere(sembra più ragionevole nel secondo caso dove c'è una minaccia diretta alla vita dell'agente; il nostro caso sembra + costruito a tavolino con una bizzarra "proposta" relativa ad un diritto di ospitalità che non minaccia niente in capo a Jim, un'attendibilità del capitano pari a 0 e una proporzionalità rovesciata quantomeno equivoca).
    Io, vista la natura umana, sono estremamente restrittivo ed ho espresso la mia opinione, anche se magari rischio di scadere nell'eroismo da tastiera LOL.
    Nel caso concreto in oggetto tendo poi a vedere la lotta indios-conquistadores/indiani-americani con simpatia verso i primi. Sapendo come è andata a finire e di quanto ci si può fidare dell'uomo bianco LOL, tanto vale morire con onore.

  12. #412
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    Ogni volta che si utilizzano aromentazioni soggettivistiche si cade, per definizione, nell'ambito dell'opinione.
    "Was ich nur meine ist mein", per far contento chi cita a caso.
    E' questo uno dei motivi per cui nella filosofia che non sia ciarpame puro (solitamente anglofona, fatta eccezione per una manciata di nomi) morale ed etica NON sono scienze. Quando lo diventano (prendi Kant ad esempio, per citarti il più "influente") non hanno NULLA a che vedere con il sentimento o l'inclinazione personale.
    In filosofia si parla di ciò che è oggettivo (sì, obiettivo della filosofia postkantiana non è altro che la ricerca di un vero indipendente e purtuttavia accessibile) - che si riesca o no è chiaramente discutibile - tutto il resto è fuffa.

    Quello che mi preme in questo caso è non far passare l'idea che al filosofo degno di questo nome possa fottere qualcosa - nella sua attività speculativa - del sentimento/inclinazione personale, come invece traspare dalle parole di chi ha citato diffusamente (e pure un po' a caso) nelle pagine precedenti.

  13. #413
    Scandinavian LAG L'avatar di nerowolf
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    Citazione Originariamente Scritto da Inghiansich Visualizza Messaggio
    ...cut...
    E tu da dove spunti e chi sei, di grazia?
    Una volta all'anno commetto un errore (piccolissimo) proprio per evitare di sentirmi immortale, infallibile, imprescindibilmente utile.


    Oltre il poker: Nerowolf racconta

  14. #414
    Fish
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    Citazione Originariamente Scritto da nerowolf Visualizza Messaggio
    E tu da dove spunti e chi sei, di grazia?
    Sono uno, iscritto da nmilioni di anni e che ogni tanto passo a leggere qualcosa. Dato che solitamente lascio parlare chi ne sa più di me, non avendo niente di interessante da dire poker related me ne sto zitto. Questa volta mi son sentito in dovere di intervenire, essendo il mio campo e avendo letto cose al limite del terribile (cosa piuttosto normale, è come se un reg del NL 2 tentasse di commentare mani del NL 5k .eu)

  15. #415
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    Questa volta mi son sentito in dovere di intervenire, essendo il mio campo e avendo letto cose al limite del terribile

    Cos'è che ti ha tiltato? il thread è lungo e sono state scritte tante cose.
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

  16. #416
    Fish
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Questa volta mi son sentito in dovere di intervenire, essendo il mio campo e avendo letto cose al limite del terribile

    Cos'è che ti ha tiltato? il thread è lungo e sono state scritte tante cose.
    Non te, nonostante Wittgenstein non intendesse quello che hai espresso (ma è una roba marginalissima e "sticazzi") sono sostanzialmente in accordo sia con la tua "soluzione" che con la relativa argomentazione . Anzi, sarei stato ancora più radicale nella seconda parte,q uella relativa al figlio, se non altro perché se teorizziamo non possiamo non essere radicali. Una roba tipo: è corretto così, ma farei comunque cosà è legittimo e condivisibile in una discussione, basta separare i piani discorsivi.

    Mi fa tiltare il quotare questo Williams per vari motivi:
    1) mancanza di argomentazioni di chi lo cita. Il fatto che Williams, Kant, Hegel, Gesù abbiano detto/scritto qualcosa non rende il citarli pertinente sempre e comunque.
    2) che il NYT indichi qualcuno in un modo o nell'altro non rende un "pensatore" automaticamente degno. Williams nello specifico è, nel panorama della storia del pensiero filosofico, poco più di niente.
    3) detto papale, il contenuto di ciò che è stato citato è una massa di fuffa continua, espressa attraverso concetti non ben definiti e molto/troppo vicini al loro utilizzo secondo il senso comune (penso ad esempio, ma non solo, alla parola "libertà", usata un po' alla cazzo di cane, come se avesse a che fare con la sfera dell'individuo).
    4) ribadisco quel che ho scritto precedentemente (e dal poco che ho letto credo ti troverai in accordo): chi se ne fotte delle inclinazioni personali, dell'integrità della persona (intesa come singolo)?
    Non a caso l'antico esempio tragico di Antigone vs Creonte (vado a caso con i nomi in italiano, è roba che ho letto/studiato in tedesco) - semplificato come opposizione tra inclinazioni del singolo/focolare domestico e ragion di stato/universalità - non genera più dibattito da tempo nel mondo "continentale", mentre continua a creare tomi e tomi nel mondo anglosassone, che dal punto di vista filosofico è alla preistoria.

    Per farti un esempio: un annetto fa, forse due, un altro Williams (americano) venne a Bonn per una conferenza (insipida) a cui seguì un Kolloquium (una specie di lezione/discussione con i dottorandi). Dopo un paio d'ore concluse il tutto con la frasona ad effetto che suonava tipo "e quindi in conclusione ho scoperto che il pensiero è oggettivo!". Si aspettava applausi a raffica, come gli succede in ogni conferenza negli USA, ritrovandosi invece la sala muta. Che il pensiero (o contenuto di pensiero, se vogliamo essere filologicamente precisi) sia oggettivo è proprio la base di tutta la filosofia tedesca (e non solo) postkantiana, ed è una cosa che suona magari altisonante ma che se ne discutiamo 5 minuti la dai per ovvia. Semplicemente in america sono così indietro da non saperlo/non capirlo
    nerowolf and Luciom like this.

  17. #417
    Monkey Tilt
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    Citazione Originariamente Scritto da Inghiansich Visualizza Messaggio

    Mi fa tiltare il quotare questo Williams per vari motivi:
    1) mancanza di argomentazioni di chi lo cita. Il fatto che Williams, Kant, Hegel, Gesù abbiano detto/scritto qualcosa non rende il citarli pertinente sempre e comunque.
    Io ho aperto il thread dopo aver letto il dilemma, dato che a prima vista sembrava scontata la "soluzione" ma poi pensandoci meglio mi è venuto più di un "dubbio" ho postato qui.
    Di Williams non conoscevo nulla, quindi ho citato quello che ho reperito, comodamente, googlando.
    Quindi è possibile che non lo abbia citato in maniera pertinente sempre e comunque, se indichi nello specifico dove secondo te i ragionamenti o le citazioni sono fallaci o poco pertinenti ho modo di imparare qualcosa di nuovo o quantomeno rifletterci.

    Citazione Originariamente Scritto da Inghiansich Visualizza Messaggio
    2) che il NYT indichi qualcuno in un modo o nell'altro non rende un "pensatore" automaticamente degno. Williams nello specifico è, nel panorama della storia del pensiero filosofico, poco più di niente.
    Che non sia significativo rispetto ai "grandi" d'accordo, che però venga etichettato come interdetto, o giù di lì, mi sembra un tantino esagerato, a meno che al King's College siano tutti quanti altrettanto interdetti da fare prima professore e poi rettore uno come lui.
    Comunque colpa mia che do peso a giudizi (ricorrenti in queste discussioni) che poco hanno a che vedere con la questione.

    Citazione Originariamente Scritto da Inghiansich Visualizza Messaggio
    3) detto papale, il contenuto di ciò che è stato citato è una massa di fuffa continua, espressa attraverso concetti non ben definiti e molto/troppo vicini al loro utilizzo secondo il senso comune (penso ad esempio, ma non solo, alla parola "libertà", usata un po' alla cazzo di cane, come se avesse a che fare con la sfera dell'individuo).
    Puoi essere più preciso? Ad esempio riferendoti al concetto di libertà (che è un termine che viene citato spesso in quasi tutte le discussioni).
    Ultima modifica di Harry; 31-01-2015 alle 19:30

  18. #418
    Fish
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    Sto facendo la brace e mi aspettano agnello, bistecca e coniglio. Direi che ti rispondo domani

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