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Discussione: La liberalizzazione del mercato finanziario: chi ne trae veramente vantaggio?

  1. #1
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    Predefinito La liberalizzazione del mercato finanziario: chi ne trae veramente vantaggio?

    Riporto una citazione di Philip Stevens sul Financial Times:

    Le banquier est mort; vive le banquier. E’ tempo di ammettere la sconfitta. I banchieri ce l’hanno fatta un’altra volta. Si sono sbarazzati sia dei politici, sia dei regolatori e sia dagli incazzati cittadini per passeggiare trionfanti sulle rovine del grande crollo. Alcuni avevano pensato che la grande crisi del 2008 avrebbe potuto cambiare le cose. Siamo stati sciocchi. I banchieri stanno ancora collezzionando bonus multimilionari mentre pagano senza batter ciglio multe da miliardi di dollari. Paesi e società sono stati portati sull’orlo del fallimento, leader politici sono caduti come burattini e milioni di lavoratori hanno perso il lavoro. Eppure a Wall Street e nella City di Londra è business as usual. Il mondo è diventato più sicuro con un sistema finanziario liberalizzato? La breve risposta è: no!

  2. #2
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    Stevens mette insieme cose vere e cose false in questo paragrafo quindi è dura rispondere.
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  3. #3
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    Io non ancora ben capito beni i benefici di questa liberalizzazione.
    Da sempre è stata sostenuta dalle istituzioni finanziarie, ma per chi è realmente vantaggiosa? Pensiamo ai paesi non sviluppati e alle conseguenti fughe di capitali dovute dalla possibilità di muovere un po come si vuole i flussi.
    Manca forse un'adeguata struttura legislativa in grado di limitare i c.d 'moral hazard', che possono esporre troppo alcuni paesi alla volatilità dei flussi finanziari ?
    Ultima modifica di Fragola; 02-12-2014 alle 08:20

  4. #4
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    Facciamo un passo alla volta:
    - a che liberalizzazione ti riferisci? Spiega quali sono i punti cardine, dove ne hai letto etc.
    - cosa sai che vuol dire "moral hazard"? Come pensi si possa limitare per legge?

  5. #5
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    Non mi riferisco a qualche normativa specifica, ma alla liberalizzazione nel suo senso più generale. Se si paragona il settore finanziario agli altri settori, ad esempio quello manifatturiero, non sembra di trovare una disparità fra i due in termini di regolamentazioni? Le crisi partite dal settore finanziario, si sono sviluppate perchè forse mancava una stretta regolamentazione o perchè quella esistente è un po fatta a cavolo di cane? Come il discorso della leva finanziaria, sui agiscono speculatori sostanzialmente senza limite (tra cui le banche), che si può dire abbia contribuito alla crisi dei mercati ma che non è mai stata trattata nel modo più opportuno fino ad oggi.
    Con moral hazzard intendo i comportamenti super-speculativi di questi signori, quasi sempre fuori controllo, e che sono a scapito della controparte (cioè noi come società e parte del sistema economico). Vedi ad esempio la crisi finanziaria negli Usa nel 2008. Ho letto che JPMorgan ha pagato qualcosa come 20 miliardi di dollari in multe, nonostante questo Dimon ne resta il padrone assoluto. Cioè quà parliamo di comportamenti che hanno ripercussioni mondiali, mica pizza e fichi.

  6. #6
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    Non mi riferisco a qualche normativa specifica, ma alla liberalizzazione nel suo senso più generale

    Il punto è che dal 2008 sono cambiate parecchie cose. Non è successo tutto quello che in molti ritenevano importante succedesse, questo sì, e un certo numero di persone l'ha "fatta franca" e vari problemi sono rimasti, tutto vero. Ma negli ultimi 6 anni la "liberalizzazione" (che in realtà è una deregolamentazione) si è invertita, le regole sono aumentate di molto per le banche.

    Un esempio a caso? ora le banche hanno limiti estremi al proprietary trading, in pratica non possono + tradare (o quasi). Hanno anche parametri di leva, capitalizzazione etc etc + alti di prima da rispettare.

    A volte si leggono robe che sembrano non tenere conto degli sviluppi dal 2008, compresa parte del commento di stevens che hai citato nell'OP.

    Se si paragona il settore finanziario agli altri settori, ad esempio quello manifatturiero, non sembra di trovare una disparità fra i due in termini di regolamentazioni?

    Sì, il settore bancario è 100 volte + regolamentato della manifattura.

    Le crisi partite dal settore finanziario, si sono sviluppate perchè forse mancava una stretta regolamentazione o perchè quella esistente è un po fatta a cavolo di cane?

    Il motivo principale sono le bolle di credito, che puoi ridurre di intensità con determinate regolamentazioni ma mai impedire del tutto (e giuro che molto spesso in tanti posti ci hanno provato). E' l'ottimismo self-fulfilling finchè dura diciamo. Quello crea bolla (e quindi crisi quando scoppiano). A volte le regole sono poche e/o scritte male e/o tante ma c'è il modo di schivare. A volte ci sono vere e proprie truffe, ovvero le regole ci sono e non vengono rispettate. In ultimo ci sono problemi che non è chiaro come risolvere (il too big to fail per esempio) e/o magari si sa come risolvere ma è davvero complicato da implementare.

    Come il discorso della leva finanziaria, sui agiscono speculatori sostanzialmente senza limite (tra cui le banche), che si può dire abbia contribuito alla crisi dei mercati ma che non è mai stata trattata nel modo più opportuno fino ad oggi.

    E' che non mi pare da come scrivi che te abbia chiaro l'argomento. Per es. sai che fino dagli anni 30 c'è un limite (basso) a quanto puoi comprare a leva in usa azioni usa? poi vabbeh l'uso del termine speculatori che fai denota un certo taglio alla tua posizione che spesso va insieme a poca conoscenza dell'argomento.
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  7. #7
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    Grazie per le spiegazioni, magari se puoi linkami qualche cosa dove posso approfondire il discorso della leva, perchè mi interessa capirne qualcosa di più.

  8. #8
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    Il "discorso leva" non ha un solo significato, nè un solo modo di essere spiegato. Leva è tutte le volte che una parte dei soldi necessari per comprare un asset (o per bettare sul prezzo di un asset) te li presta qualcun'altro.

    Per capirci è leva anche ogni volta che qualcuno compra una casa con mutuo.

    Quali sono i tuoi dubbi a riguardo? le banche hanno una lunga lista di limitazioni a quanto possono usare soldi altrui per comprare asset, decine di migliaia di pagine di regolamentazioni a riguardo.
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  9. #9
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    Allora, provo a spiegarmi. Mettiamo che ho 10 euro come patrimonio mio iniziale, e che decida di investirlo in un titolo da cui possono guadagnare o perdere il 20%.

    Se oltre ai 10 euro di cui dispongo, prendo in prestito 90 euro per l'investimento, investo 100 euro con un capitale iniziale di 10. Questa sarebbe una leva 10 a 1, giusto?

    Se passiamo ai derivati, e quindi fisso oggi il prezzo di un qualcosa che potrei comprare domani, mettiamo che pago 100 la possibilità di acquistare tra 1 mese litri di petrolio per 5000. Se tra un mese valgono 5500, li prendo e li rivendo, ho guadagnato 500 euro (profitto 400%).

    Combinare questi due strumenti è possibile o ho capito male? Cioè prendo in prestito i 90 euro, per acquistare il derivato a 100 per comprare tra un mese il petrolio a 5000. Cioè con 10 euro, sto facendo una speculazione su 5000 giusto?

    Se le cose vanno male, oltre al fatto che una variazione in minimo negativa ha ripercussioni enormi sul mio patrimonio iniziale, si intacca anche il patrimonio fornito inizialmente da chi ci ha prestato i 90 euro. Se quello che mi ha prestato i soldi, lavora anche lui con una leva ancora più elevata, anche lui subirà perdite enormi rispetto ai 90euro che mi ha prestato.

    Su questa leva, sempre se ho azzeccato i ragionamenti, che limiti ci sono? Se tutti lavorano con leve finanziare elevate, basta un minimo di perdita per avere la crisi del sistema?

  10. #10
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    Quello che ha spiegato luciom, più

    Con moral hazzard intendo i comportamenti super-speculativi di questi signori, quasi sempre fuori controllo, e che sono a scapito della controparte

    In questo caso direi che il moral hazard è quell'insieme di comportamenti che mette in atto l'istituzione finanziaria sapendo di essere "too big to fail". Quindi assunzione di rischi per fare più profitti etc. Tanto sarà salvata per evitare reazioni a catena.

    Come il discorso della leva finanziaria

    Se ti interessa l'argomento leggi questo pdf, autore un docente Bocconi, a pagina 11 paragrafo 3.1 spiega in modo elementare cos'è la leva finanziaria in questo caso.
    http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...80642063,d.d2s
    Tutto il pdf è un'analisi delle cause della crisi e trovi risposte a molte delle tue domande. Non è assolutamente difficile da leggere. Quindi lo puoi leggere tutto se ti interessa l'argomento.

    Per le cause "comportamentali" consiglio la lettura di questo Has Financial Development Made the World Riskier? in cui spiega la gag degli incentivi per cui se fanno profitti prendono super-bonus e se perdono soldi fa stesso.
    In alternativa guardati il documentario inside job dove intervistano l'autore del paper. Se ti interessa guardati anche il resto del documentario anche se su alcune cose secondo me è super-impreciso tipo "public company" traduce con società pubblica, verso la fine super complotti verso i derivati, si dimentica di dire che le banche sono comunque private e tenta di far passare l'idea che sia possibile trattarle come fossero società dello stato etc.

    Se tu ascolti bene il documentario, senza essere prevenuto, cogli il fatto che non è questione di deregolamentazione in se, ma di COME si de-regolamenta, e capisci che la causa principale della crisi è stata lo scoppio di una bolla i cui effetti si sono moltiplicati causa comportamenti fraudolenti di alcune di queste istituzioni finanziarie.
    Se come dicevi prima stoppi i flussi di capitali azzoppi mezzo mondo oltre a dare incentivi ai paesi a non essere competitivi (tanto i soldi non escono). vedi North Korea.

    Sì, il settore bancario è 100 volte + regolamentato della manifattura.

    Stavo per scrivere la stessa identica cosa
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  11. #11
    Monkey Tilt L'avatar di fpolle
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    Citazione Originariamente Scritto da Fragola Visualizza Messaggio
    Allora, provo a spiegarmi. Mettiamo che ho 10 euro come patrimonio mio iniziale, e che decida di investirlo in un titolo da cui possono guadagnare o perdere il 20%.

    Se oltre ai 10 euro di cui dispongo, prendo in prestito 90 euro per l'investimento, investo 100 euro con un capitale iniziale di 10. Questa sarebbe una leva 10 a 1, giusto?
    Miglior selezione delle fonti.
    Il sito da cui hai tratto questo esempio non è uno dei migliori su cui farsi idee in materia.

  12. #12
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    Citazione Originariamente Scritto da fpolle Visualizza Messaggio
    Miglior selezione delle fonti.
    Il sito da cui hai tratto questo esempio non è uno dei migliori su cui farsi idee in materia.
    Y se magari puoi selezionarmi qualcosa di maggiormente decente, visto che te ne intendi. Purtroppo il danno dell'informazione sul web è questa, che se non sai bene dove muoverti, rischi di fare una cosa controproducente. Come sto facendo lol

    Edit. ho letto ora il tuo post precedente, mi leggo subito il link ! Grazie !

  13. #13
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    Fragola partiamo dal fatto che le banche non possono + bettare i loro soldi.

    Volcker Rule - Wikipedia, the free encyclopedia

    Possono fare qualche trade di quelli che hai elencato ma solo per i clienti. In europa è + complicato comunque la direzione è quella.

    Considera che interessano solo le banche: se un fondo o un privato betta, problemi suoi. Le banche sono speciali perchè ci sono i depositi dei correntisti.

    Se oltre ai 10 euro di cui dispongo, prendo in prestito 90 euro per l'investimento, investo 100 euro con un capitale iniziale di 10. Questa sarebbe una leva 10 a 1, giusto?




    Combinare questi due strumenti è possibile o ho capito male? Cioè prendo in prestito i 90 euro, per acquistare il derivato a 100 per comprare tra un mese il petrolio a 5000. Cioè con 10 euro, sto facendo una speculazione su 5000 giusto?


    Dipende. Nell'esempio dei 90, chi te li presta lo fa mettendo uno stop order un pò sopra la cifra per la quale te vai schienato. Esempio: te compri a 100 con 10 tuoi e 90 prestati qualcosa. Chi te li presta (il tuo broker) mette ordine di vendita a 91, così non può mai perderci con questo prestito salvo che l'asset voli sotto i 90 senza passare in mezzo. In quel caso tu gli devi comunque la differenza, e di solito non hai solo quel trade (e se hai solo quel trade, mette lo stop order + alto).

    Ora se te compri opzioni a leva, worka = (sempre che te li prestino a quello scopo, che è molto raro).

    L'opzione che te paghi 100 ha un valore che swinga. Se scende sotto 90 te la autovende (anzi, un pò sopra). Quindi in pratica te esci dal trade sempre tranne quando va solo nella tua direzione, nel qual caso fai infinito (rispetto alla cifra che hai messo). Ed è normale quando hai leva complessiva ridicola.

    Comunque no, non la fai "su 5000". Tu betti sul differenziale rispetto a 5000.

    Se le cose vanno male, oltre al fatto che una variazione in minimo negativa ha ripercussioni enormi sul mio patrimonio iniziale, si intacca anche il patrimonio fornito inizialmente da chi ci ha prestato i 90 euro. Se quello che mi ha prestato i soldi, lavora anche lui con una leva ancora più elevata, anche lui subirà perdite enormi rispetto ai 90euro che mi ha prestato.


    Chi te li presta di solito non lavora a leva, non ha molto senso. Cioè se è uno che betta a leva per profit potenziali altissimi perchè si mette a prestare i suoi soldi al 2-3%? Inoltre ho spiegato come funziona per preservare i 90 prestati.

    Quindi il problema è perlo+ per acquisti a leva non mark to market, o di roba illiquida. Cioè di roba che se cala, non trovi da autovendere. Quello sì, è un problema. Però puoi sempre mettere regole sulla qualità dell'asset preso a garanzia e dire che deve essere in mercato liquido altrimenti non puoi prestare come banca con quell'asset a garanzia. Ci sono infinite regole a riguardo e immagino che non siano perfette e che ci siano escamotage vari dati anche solo dalla tremenda complicazione dell'argomento.

    Ma il problema è di liquidità dell'asset (e che esista un mercato continuo) non altro.

    Su questa leva, sempre se ho azzeccato i ragionamenti, che limiti ci sono? Se tutti lavorano con leve finanziare elevate, basta un minimo di perdita per avere la crisi del sistema?


    Googla tier 1 capital requirement, quella è la base della regolamentazione della leva delle banche. Ovviamente c'è gente che lavora da 20 anni fulltime solo su quello e neanche loro sanno tutte le regole esatte o cosa sarebbe ottimale etc. Vorrei che tu capissi che è un argomento leggermente complicato.

    Ogni grossa banca (JPmorgan per es.) ha 100+ dipendenti fulltime solo per analizzare se sono compliant (se rispettano le regole). Proprio Dimon mi pare diceva che + del 10% dei dipendenti fulltime come unico ruolo hanno verificare se si seguono tutte le regole e aggiornarsi perchè cambiano di continuo. Le varie associazioni delle piccole banche whinano atc perchè l'economia di scala necessaria per star dietro alle regole è enorme: se sei piccolo ti servono magari 20 persone fulltime lo stesso e non sempre puoi permettertele.

    Questo è un enorme problema perchè dall'altro lato abbiamo il "too big to fail" per cui vorremmo che le banche fossero cappate come size (una delle proposte non passate post crisi era di obbligare alla vendita di pezzi della banca superata una certa dimensione).

    Comunque se sei "sistemica" come banca hai ANCORA + REGOLE . Vedi gli stress test europei, fatti solo alle banche ritenute sistemiche.
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  14. #14
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    Grazie per l'enorme chiarimento Luciom, so che si parla di cose complicate, mi leggerò i link postati in maniera da capire meglio quello di cui si parla.
    Bellissimo forum comunque.

  15. #15
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    Stessa domanda di OP ma sul TISA:

    a me sembra molto controverso che la privacy e i vincoli sulla tutela dei dati sensibili personali venga man mano compressa a vantaggio di non si capisce bene chi.
    Il fatto che le trattative avvengano in maniera confidenziale e che l'opinione pubblica sia deliberatamente tenuta all'oscuro è una roba abbastanza terribile in "democrazia".

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