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Discussione: La società umana del futuro

  1. #21
    Monkey Tilt L'avatar di rossomaxbors
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    Citazione Originariamente Scritto da ItaliaLOL Visualizza Messaggio
    La cosa più probabile è che l'AI ci dirà che il problema siamo noi.


    Nice thread
    E quindi la soluzione ?

  2. #22
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    Citazione Originariamente Scritto da SoloOkki Visualizza Messaggio
    Sugli AI ti ho detto che sono d'accordo, ma bisogna anche essere realisti, ad oggi non hanno questa potenza.
    Per il servizio Call Center già si, ed è quasi impossibile distinguere se sia un umano o una macchina, ma per il resto?
    Come puoi essere ragionevolmente certo che ci mettano meno di 50 o 100 anni per le tematiche serie?

    E cmq in generale non mi sembra un bel modo di pensare/vivere cioè da come ne parli tu mi sembra anzi persino una scusa, una giustificazione.
    Ma si, ingozziamoci a più non posso, poi mi faccio una lipo.
    Ma si buttiamo le scorie radioattive sotto terra, poi ci penserà l'AI

    Cioè boh, vogliamo davvero vivere cosi?
    Se l'AI risolverà ogni nostro problema, ben venga, sono il primo a sperarlo, ma fino a quel giorno direi che se possiamo fare qualcosa nel nostro piccolo lo dovremmo fare.




    A parte che non mi sembra di aver parlato di cereali raffinati
    Cmq anche questo è un altro esempio di come vada il mondo, siccome le farine integrali deperiscono molto più velocemente di quelle raffinate che in teoria possono durare anche decenni, sicuramente molti anni, si è deciso di commercializzare (chiaramente...) quelle raffinate senza preoccuparsi dell'impatto negativo che avrebbe avuto sulla salute umana.

    Anche il discorso dei 7M, siamo 7,5M (quasi) semplicemente perché mai nessuno (tranne forse in cina per qualche decennio e quando era cmq già troppo tardi) se ne è mai interessato realmente, e anche loro adesso "sono tornati indietro" e il motivo principale di questa scelta credo sia legato al solito PIL (è evidente che è più facile fare salire il PIL e tutto quello che ne consegue in questa attuale economia durante un boom demografico che non viceversa)

    Anche sul latte ce ne sarebbero cosa da dire, ma in generale oggi ci sono quasi 2M di persone in sovrappeso e gli obesi stanno superando i denutriti, quindi il problema di "riempirsi" non mi sembra cosi grave, serve invece capire COME riempirsi...
    Già OGGI 1/3 della produzione dei cereali è destinata agli allevamenti intensivi, e ci sfameresti 3M di persone con quelli...

    Cmq l'alimentazione in generale non la vedo affatto OT nell'evoluzione della nostra società, anzi, forse è proprio il punto da cui far partire il cambiamento, per dire, generalmente trovi in commercio, finta "pasta integrale" (farina raffinata+crusca) a prezzo redic oppure pasta integrale a 8-10€ al kg (ma anche li cmq devi fidarti che sia davvero farina integrale)
    E io posso anche pagarla 8-10€ al Kg, però me lo devono spiegare per bene perché costa cosi tanto rispetto alla raffinata, e cmq in generale se la mangiassero tutti il prezzo scenderebbe un pò e si avrebbe un ottimo rapporto qualità/prezzo.




    Sul inquinamento in realtà sono un pò più pessimista anche con l'aiuto del'AI, per dire, tutta la plastica, anche in mare, che si sminuzza in pezzetti piccolissimi, anche in nanoparticelle come la "recuperi"? e tutte quelle nanoparticelle che ognuno di noi ha dentro il corpo?

    A questa domanda potrai rispondere col semplice "c'è lo dirà l'AI" e ma se poi anche l'AI dovesse risponderti "dovevate pensarci prima"? ...
    Supponi che la lipo costi 10 euro e non abbia alcun tipo di effetto negativo. Sarebbe scemo chi dicesse "ingozziamoci poi tanto c'è la lipo"?

    O sarebbe un cretino chi rimane ancorato a valori del passato (in questo caso la temperanza alimentare) quando la tecnologia cambia completamente l'equazione della convenienza?

    Ovvio che OGGI, 2016, l'AI non è ancora stradominante. Però ti ricordo che c'è una cosa chiamata AI effect

    https://en.wikipedia.org/wiki/AI_effect

    Cioè in genere tutto quello che viene risolto con AI si decide che non è + intelligenza e quindi non si ammette che l'AI sta svolgendo attualmente una lunga serie di compiti intelligenti.

    L'algoritmo alla base della ricerca di google è AI in forma pura. E' una AI il cui compito è "trovare le informazioni richieste dall'utente usando i principali database globali di informazione". La usiamo tutti quotidianamente o quasi e cambia la vita.

    Gli aeroplani sono attualmente guidati da una AI, i treni della metro anche. Le self driving cars, and trucks, esistono già a costi medio-umani. Cioè già oggi volendo avremmo auto che si guidano da sole ai prezzi di una buona berlina un pò costosa.

    In diagnostica usano già una tonnellata di AI. Cosa credi che sia il sw della macchina per ecografie se non una AI la cui mansione è "dalle misure effettuate, determina dimensione del feto, posizione, eventuali discrepanze rispetto alla normalità etc etc".

    In giappone ci sono già oggi robot che assistono gli anziani. Meet the robotic cat for the elderly - BBC News questo è un gatto robotico per far compagnia agli anziani. Costa 100$ e lo fa la hasbro. Oggi. 100$. E' imperfetto? immagino di sì. Tra 5 anni con 1k cosa compri secondo te? tra 10?

    Mai sentito parlare di amazon echo o google home? googla e scopri cosa sono. Gadget in funzione oggi, AI casalinga.

    L'AI alternativamente o risolverà ogni nostro attuale problema MATERIALE, o ci annichilirà rapidamente, proprio non vedo come sia possibile la via di mezzo. Quindi sì, rispetto a tutto il resto della storia umana, cambia l'equazione. Non hanno + senso l'accortezza e la prudenza e il planning per il lunghissimo periodo. Tanto o salta tutto o abbiamo la bacchetta magica che risolve tutto.

    M rendo conto che questo cozzi con migliaia/milioni di anni di common sense ma è la conseguenza logica dell'avvero dell'AGI.

    E' un pò come provare a spiegare a qualunque umano pre-pillola/preservativo e aborto facile nelle prime 15 settimane cosa significa poter far sesso senza sbattersene delle conseguenze. Quelle tecnologie cambiano tutta l'equazione biologica della sessualità e quindi tutt le regole culturali che potevano avere forse un senso prima vengono spazzate via e chiunque rimanga ancorato a quelle sta proprio abdicando alla ragione e perdendo colpi diciamo.

    Tu che vuoi risolvere le scorie nucleari e gli allevamenti intensivi sei imo come uno che da valore alla verginità femminile in presenza di pillola, preservativo e tecniche abortive non invasive avanzate per le prime settimane.

    Ora capisco che in ambito AI c'è la differenza che la tecnologia non è ancora qui. Però mi pare del tutto evidente che ci sarà (o ci sarà qualcosa che ci estingue il che comunque non giustifica lo sbatterci oggi per risolvere gli allevamenti o le scorie).

    ///

    L'alimentazione non è OT, in ambito di "come sarà la società del futuro". E' OT entrare nel dettaglio come abbiamo fatto in altri thread rispetto ai pro e contro morali di essere vegetariani etc etc.

    Comunque non mi pare proprio ci sia alcuna intenzione di smettere di mangiare carne a livello mondiale. Magari di ridurne un filo il consumo nei paesi occidentali sì. Quindi se il thread vuole vedere come sarà l'alimentazione tra qualche decennio (non come piacerebbe a te o a me che sia), non credo che l'ipotesi "mondo vegetariano + carne solo di extralusso" sia plausibile. Indipendentemente dal fatto che tu lo preferisca come scenario o meno.

    ///

    Per la plastica, che poi è un esempio again di come sottovaluti la ricerca ATTUALE E l'AI, ti faccio notare che abbiamo SCOPERTO GIA' OGGI microorganismi che mangiano il PET.

    Newly discovered bacteria can eat plastic bottles

    Mi sa che per capire cosa io e altri intendiamo in merito al potenziale dell'AI devi allargare gli orizzonti alla manipolazione genetica completa di qualunque organismo, e in generale alla manipolazione fino a livello atomico completa di tutta la materia a costi risibili in termini di risorse.

    Cioè l'AI ti progetta, in pochi minuti:

    1) Fonte di energia incredibilmente maggiore dell'attuale a disposizione dell'uomo a costi risibili
    2) nanomacchine in grado di manipolare la materia a livello atomico
    3) tutti i blueprint per tutte le manipolazioni, per ottenere partendo da qualunque cosa, qualunque altra cosa
    4) etc etc

    In generale qualunque cosa pensabile e realizzabile all'interno delle leggi della fisica diventa possibile

    E anche se non ci credi, l'esempio della plastica mi pare chiaro: non serve la capacità di terraformare marte per risolvere il problema della plastica. Basta qualche ridicolmente + semplice manipolazione genetica di qualche micro-organismo.

    Non mi è chiaro perchè pensi che ci siano rischi dai quali "non si può tornare indietro". La storia dal big bang in avanti mi pare che indichi chiaramente che l'unica costante è l'impermanenza.
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  3. #23
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    Citazione Originariamente Scritto da ItaliaLOL Visualizza Messaggio
    La cosa più probabile è che l'AI ci dirà che il problema siamo noi.


    Nice thread
    Ma il problema di che? l'AI mica detto che abbia una sua scala di valori. Decidiamo noi la scala di valori dell'AI. Gli scenari in cui sviluppa la sua scala di valori sono perlo+ quelli in cui noi scompariamo. E non perchè l'AI penserà all'ecologia terrestre lol. Ma perchè tipicamente finisce che converte l'intera materia in computron (cioè in elementi tali da aumentare il suo potere di calcolo), e in pratica divora il sistema solare prima e poi chissà dove arriva, tramutando la materia in potere di calcolo e consumando l'energia.

    La natura, l'ecologia terrestre etc non sono valori universali. Sono cose a cui può aver senso pensare unicamente per il nostro vantaggio attualmente. Ma quando arrivi ad avere il potere di manipolare la materia completamente sarà tutto assolutamente irrilevante.
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  4. #24
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    @Luciom mi sfugge un passaggio del ragionamento che ti porta a dire che AI sarà la soluzione a tutto: se l'AI potrà svolgere meglio degli umani mansioni complesse come medico, avvocato, cuoco, elettricista, come pensi che la società capitalistica possa assorbire questo?

    Come pensi evolverà l'intero sistema educativo e occupazionale? Che tipo di rivoluzione ti auspichi?
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  5. #25
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    Citazione Originariamente Scritto da MechanicalBoy Visualizza Messaggio
    @Luciom mi sfugge un passaggio del ragionamento che ti porta a dire che AI sarà la soluzione a tutto: se l'AI potrà svolgere meglio degli umani mansioni complesse come medico, avvocato, cuoco, elettricista, come pensi che la società capitalistica possa assorbire questo?

    Come pensi evolverà l'intero sistema educativo e occupazionale? Che tipo di rivoluzione ti auspichi?
    L'AI (salvo tutti gli scenari in cui ci annichilisce, nn pochissimi) immaginala come bacchetta magica. Quel che ci fai dipende dalle tue intenzioni. Inoltre le tue intenzioni diventano facilmente manipolabili da te stesso o altri con impianti/editing genetico. Quindi hai le meta-intenzioni che diventano dominanti (cioè le intenzioni di chi controlla l'AI riguardo le proprie e le altrui intenzioni).

    Gli scenari possibili come spiegato sono di tutti i tipi.

    Ma, giusto per parlare, la "società capitalistica" si svuota completamente di senso. Rimangono risorse scarso, perlo+ accesso a cose non replicabili (tipo chi abita vista colosseo? chi è in prima fila in un determinato evento live?), la cui distribuzione dipenderà da cosa la società sceglie di usare come elemento di valore (magari la rep online come visto in vari libri di scyfy e anche in black mirror 3x01, magari lotterie, magari il semplice potere di controllo dell'AI non sarà in mano a tutti, magari un sistema reputazionale sulla base dei contributi alla società misurati da parte dell'ai, magari altro).

    Però "occupazionale" non ha molto senso... cioè se l'AI c'è, ed è senza volizione, in pratica serviranno un pò di persone che decidono cosa far fare all'AI, nell'ambito delle materie non individuali (quale ponte facciamo lì, perchè? andiamo su marte? altri sistemi solari? costruiamo stazioni orbitanti per milioni di persone? sì no perchè? etc etc). In pratica rimane "solo" la politica e un pò di "management", ma solo in alcuni degli scenari, quelli in cui l'umanità non è tutta collegata alle/alla AI.

    Ci sono tanti scenari di hive mind dove l'AI sa tutto di ogni individuo e quindi fa la scelta socialmente ottimale etc etc e in pratica non c'è "occupazione".

    A livello educativo dipende dagli impianti, ma quasi sicuro in quegli scenari in cui non ci disintegriamo l'apprendimento è accelerato a livello da rendere obsoleto qualunque ragionamento attuale in merito all'istruzione. Cioè non dico nemmeno di pensare a matrix quando neo impara a combattere, molto di +. Downloadi i pattern neurologici di tutte le azioni/informazioni che ti servono e ampli anche lo spazio di memoria.

    Notare che tutto questo non è detto che accada tra 50 anni (anzi, è poco probabile). Ma una volta avuta l'AI, ogni passaggio è davvero veloce, e anche quello + lungo (editing DNA) quanto richiede per avere pieno effetto, 50, 100 anni? se non vi torna pensare a tutto quello che sto dicendo come la realtà del 2050 magari pensare al 2150 semplifica le cose.

    Notare anche che per ora ho evitato di parlare di robotica , però se pensate anche a quella, anche lì è solo questione di costi.

    Parlando con alcuni esperti in merito ho chiesto l'over/under in anni alla possibilità di avere un robot casalingo che faccia meglio di una ottima casalinga tutto ciò che siamo abituati a pensare che faccia (usando le appliance attuali, quindi senza ipotesi di domotica ulteriore etc). Proprio un robot che replichi la casalinga di voghera skillata. E che costi come oggi costa una automobile. La mediana della stima era 25-30 anni.

    Per il giardinaggio 15.

    Il punto è che magari dopo 30 anni ulteriori ti costa come oggi costa una panda usata con 150k km.. quanto spende qualcuno che vuole solo un attrezzo che lo porti da A a B, cmq infinitamente migliore al top di gamma del 1960? 1k? 500 euro? probabilmente se si sbatte lo trova gratis e paga solo la burocrazia (costi artificiali). Ma in termini di risorse reali del sistema parliamo di niente.

    Ecco in robotica la rapidità di avanzamento potrebbe essere + alta (anche senza AI specialmente potente) di quello che abbiamo visto per le automobili negli ultimi 50 anni. Anche perchè ti serve meno investire su sicurezza e consumi e quindi puoi investire tutto su miglioramento delle prestazioni.

    Tenete poi conto del fatto che ottima parte dei costi oggi per un oggetto tecnologico sono copyright di qualcuno, non sono costi vivi in risorse del sistema (capitale, lavoro, terra, materie prime). Negli scenari in cui i frutti della ricerca dell'AI sono pubblici (e sono una buona parte degli scenari in cui non collassiamo), tutto costa veramente veramente poco in termini di risorse.

    Ricordate anche che di solito i meccanismi esponenziali vengono sopravvalutati nel breve-medio e sottovalutati nel lungo.

    Quindi da qui a 10 anni probabilmente NON ci sarà niente di sostanziale che cambi di molto la vita. Tra 40-50 anni è quasi certo che ci sia.
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  6. #26
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    Dal "cambio di paradigma" in poi sono d'accordo con te, cioè quando entra in gioco l'AGI-oracolo che risolve tutto posso immaginare una società che davvero ha risolto i problemi. Per me siamo ancora dietro molto più di quanto si pensi ma è una mia sensazione, poco conta. Il tuo 2150 d.c potrebbe essere 3250 d.c ma sono "dettagli"

    quel che mi preoccupa è questo

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Ecco in robotica la rapidità di avanzamento potrebbe essere + alta (anche senza AI specialmente potente) di quello che abbiamo visto per le automobili negli ultimi 50 anni. Anche perchè ti serve meno investire su sicurezza e consumi e quindi puoi investire tutto su miglioramento delle prestazioni.
    la mini rivoluzione dei prossimi 50-100 anni avrà costi sociali immensi, una specie di effetto uber sui tassisti 10000x
    .
    Ultima modifica di MechanicalBoy; 20-11-2016 alle 19:01
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  7. #27
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Supponi che la lipo costi 10 euro e non abbia alcun tipo di effetto negativo. Sarebbe scemo chi dicesse "ingozziamoci poi tanto c'è la lipo"?

    O sarebbe un cretino chi rimane ancorato a valori del passato (in questo caso la temperanza alimentare) quando la tecnologia cambia completamente l'equazione della convenienza?
    Per chi ha tanti soldi in proporzione già oggi costa 10€, e sugli effetti negativi non sono informato, ma non penso siano poi molti (intendo quelli dell'intervento)
    Ad ogni modo una persona ricca che si ingozza perché tanto poi fa la lipo io non la valuterei di certo smart
    Anche perché "ingozzandosi" il grasso in eccesso antiestetico è solo uno dei tanti effetti negativi.


    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    E' un pò come provare a spiegare a qualunque umano pre-pillola/preservativo e aborto facile nelle prime 15 settimane cosa significa poter far sesso senza sbattersene delle conseguenze. Quelle tecnologie cambiano tutta l'equazione biologica della sessualità e quindi tutt le regole culturali che potevano avere forse un senso prima vengono spazzate via e chiunque rimanga ancorato a quelle sta proprio abdicando alla ragione e perdendo colpi diciamo.

    Tu che vuoi risolvere le scorie nucleari e gli allevamenti intensivi sei imo come uno che da valore alla verginità femminile in presenza di pillola, preservativo e tecniche abortive non invasive avanzate per le prime settimane.

    Ora capisco che in ambito AI c'è la differenza che la tecnologia non è ancora qui. Però mi pare del tutto evidente che ci sarà (o ci sarà qualcosa che ci estingue il che comunque non giustifica lo sbatterci oggi per risolvere gli allevamenti o le scorie).
    Pillola/preservativo e aborto non sono per niente paragonabili (già pillola e preservativo son diversi...)
    Scrivere "aborto facile" mi fa rabbrividire, e mi fa sempre più convincere che tu parli con troppa superficialità di cose di cui non sai e in cui non riesci nemmeno ad immedesimarti.

    Ad ogni modo il modo giusto di vivere (imo, ma direi secondo il buon senso) è proprio quello che se non hai intenzione di avere figli, usi pillola/preservativo/altro contraccettivo, e non quello di "chi se ne fotte te lo infilo che è più bello, più veloce, più economico e se va male tanto c'è l'aborto facile"

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    L'alimentazione non è OT, in ambito di "come sarà la società del futuro". E' OT entrare nel dettaglio come abbiamo fatto in altri thread rispetto ai pro e contro morali di essere vegetariani etc etc.

    Comunque non mi pare proprio ci sia alcuna intenzione di smettere di mangiare carne a livello mondiale. Magari di ridurne un filo il consumo nei paesi occidentali sì. Quindi se il thread vuole vedere come sarà l'alimentazione tra qualche decennio (non come piacerebbe a te o a me che sia), non credo che l'ipotesi "mondo vegetariano + carne solo di extralusso" sia plausibile. Indipendentemente dal fatto che tu lo preferisca come scenario o meno.
    Che non ci sia nessuna intenzione è lapalissiano, tira parecchio su l'economia degli allevamenti intensivi anche tramite "l'indotto" e anche con la farmaceutica tra gli antibiotici che usano sugli animali prima, e le cure per le malattie/patologie che causano un alimentazione sbagliata dopo.

    Ma dubito che nel 2050 riusciremo a mangiare le stesse quantità di carne da allevamento che mangiamo ora (europei o ancora di più americani)
    2050, tutti vegetariani ecco la dieta del futuro - Repubblica.it

    Anche se penso proprio che la "carne di laboratorio" potrebbe arrivare abbastanza presto.(in pratica già la sanno fare)

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Per la plastica, che poi è un esempio again di come sottovaluti la ricerca ATTUALE E l'AI, ti faccio notare che abbiamo SCOPERTO GIA' OGGI microorganismi che mangiano il PET.

    Newly discovered bacteria can eat plastic bottles


    E anche se non ci credi, l'esempio della plastica mi pare chiaro: non serve la capacità di terraformare marte per risolvere il problema della plastica. Basta qualche ridicolmente + semplice manipolazione genetica di qualche micro-organismo.
    Questo batterio non l'hanno creato in laboratorio, l'ha creato la natura, probabilmente proprio per risolvere il grosso problema della plastica che abbiamo creato noi.
    A dimostrazione che ad oggi la natura ci è decisamente superiore (basta pensare che ha creato il cervello umano che noi non siamo ancora minimamente vicini a replicare)

    Che poi non mastico benissimo l'inglese, ma questa frase detta da coloro che hanno scoperto questo batterio dovrebbe essere più dalla mia parte di modo di pensare che dalla tua...

    "When I think it through, I don't really know where it gets us," he said. "I don't see how microbes degrading plastics is any better than putting plastic bottles in a recycling bin so they can be melted down to make new ones."

    Che poi è ancora in fase di test, non funziona fuori dall'oceano, il PET è solo una delle tante plastiche che produciamo, non è neanche sicuro che si mangi anche particelle piccolissime di PET ectect
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  8. #28
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    Questo batterio non l'hanno creato in laboratorio, l'ha creato la natura, probabilmente proprio per risolvere il grosso problema della plastica che abbiamo creato noi.
    Questa è un'idea metafisica prima di fondamento, la natura non ha scopo, non c'è un occhio esterno al mondo che mette pezze a ciò che gli umani cattivi fanno. La natura è il mero risultato di miliardi di anni di evoluzione e selezione naturale, il cui motore (le modifiche del dna delle diverse specie) è casuale.

    A dimostrazione che ad oggi la natura ci è decisamente superiore (basta pensare che ha creato il cervello umano che noi non siamo ancora minimamente vicini a replicare)
    Non siamo vicini perché l'uomo esiste da poco, rispetto alla nascita dell'universo. Per intenderci, in una scala del tempo dove il 1 gennaio alle 00:00 equivale al Big Bang e ora sono è le 23.59 del 31 Dicembre, l'umanità è nata alle 16.00 del 31 Dicembre.

    Proprio perché non ha scopo ne obiettivo la natura è lenta, ci ha messo miliardi di anni a fare il cervello umano. Ma non è che Madre Natura con la creta ci ha provato miliardi di anni impegnandosi, sono processi casuali selezionati nel tempo. Se l'uomo, grazie ad AI sofisticate prendesse controllo sulla variabilità genetica "batterebbe" la natura.
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  9. #29
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    Pillola/preservativo e aborto non sono per niente paragonabili (già pillola e preservativo son diversi...)
    Scrivere "aborto facile" mi fa rabbrividire, e mi fa sempre più convincere che tu parli con troppa superficialità di cose di cui non sai e in cui non riesci nemmeno ad immedesimarti.

    Ad ogni modo il modo giusto di vivere (imo, ma direi secondo il buon senso) è proprio quello che se non hai intenzione di avere figli, usi pillola/preservativo/altro contraccettivo, e non quello di "chi se ne fotte te lo infilo che è più bello, più veloce, più economico e se va male tanto c'è l'aborto facile"



    Che non ci sia nessuna intenzione è lapalissiano, tira parecchio su l'economia degli allevamenti intensivi anche tramite "l'indotto" e anche con la farmaceutica tra gli antibiotici che usano sugli animali prima, e le cure per le malattie/patologie che causano un alimentazione sbagliata dopo.

    Ma dubito che nel 2050 riusciremo a mangiare le stesse quantità di carne da allevamento che mangiamo ora (europei o ancora di più americani)
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    Anche se penso proprio che la "carne di laboratorio" potrebbe arrivare abbastanza presto.(in pratica già la sanno fare)



    Questo batterio non l'hanno creato in laboratorio, l'ha creato la natura, probabilmente proprio per risolvere il grosso problema della plastica che abbiamo creato noi.
    A dimostrazione che ad oggi la natura ci è decisamente superiore (basta pensare che ha creato il cervello umano che noi non siamo ancora minimamente vicini a replicare)

    Che poi non mastico benissimo l'inglese, ma questa frase detta da coloro che hanno scoperto questo batterio dovrebbe essere più dalla mia parte di modo di pensare che dalla tua...

    "When I think it through, I don't really know where it gets us," he said. "I don't see how microbes degrading plastics is any better than putting plastic bottles in a recycling bin so they can be melted down to make new ones."

    Che poi è ancora in fase di test, non funziona fuori dall'oceano, il PET è solo una delle tante plastiche che produciamo, non è neanche sicuro che si mangi anche particelle piccolissime di PET ectect
    Ti lascio il thread, è tuo e decidi tu come condurlo, ma se non leggi quel che commenti perdiamo tempo entrambi.
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    Citazione Originariamente Scritto da MechanicalBoy Visualizza Messaggio
    Questa è un'idea metafisica prima di fondamento, la natura non ha scopo, non c'è un occhio esterno al mondo che mette pezze a ciò che gli umani cattivi fanno. La natura è il mero risultato di miliardi di anni di evoluzione e selezione naturale, il cui motore (le modifiche del dna delle diverse specie) è casuale.
    Ma quella era una frase un pò buttata li, per il pianeta Terra la plastica forse non rappresenta nemmeno un problema, sicuramente non un grosso problema.
    Non mi sembra cmq assurdo pensare che quel batterio si sia "generato" in questi ultimi decenni, e che se l'uomo non avesse inventato la plastica non sarebbe mai esistito, o almeno mi piace un pò pensarlo...



    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Ti lascio il thread, è tuo e decidi tu come condurlo, ma se non leggi quel che commenti perdiamo tempo entrambi.
    Il 3D non è mio, oggi ero di fretta e avevo letto di sfuggita l'articolo sul batterio (di cui avevo sentito parlare ma non avevo/ho approfondito) e siccome me l'hai linkato in risposta alla mia domanda su come eliminare le nanoparticelle di plastica dagli oceani pensavo fosse una ricerca in quelle direzione, mentre in realtà il sunto è che adesso grazie a questo batterio tramite i 2 enzimi abbiamo un modo per "biodegradare" la plastica, che per carità, notevole e ben venga, ma la "bacchetta magica" mi sembra ancora parecchio lontana...

    Cmq a me sembra che il punto sul quale non convergiamo per nulla, e sul quale davvero non vedo come tu possa rimanere nella tua posizione, diventa parecchio chiaro con l'esempio dell'aborto:

    L'aborto è una tecnica per eliminare il "problema" (la gravidanza indesiderata) una volta che si è verificato, mentre i contraccettivi sono quella cosa/comportamento per evitare che il "problema" sorga.

    Ora io non sono di certo contrario all'aborto, (anzi, metterei quasi una patente per diventare genitori...) ma prima di tutto bisogna attuare quei comportamenti che già oggi la nostra conoscenza/tecnologia ectect ci mette a disposizione per evitare una gravidanza indesiderata, (che non è mica l'astinenza lol) ma sono appunto i contraccettivi!

    Ora il 3D nasce proprio per parlare dei "contraccettivi", cioè di quei comportamenti stili di vita che ognuno di noi può attuare nel suo piccolo senza che la qualità della vita ne risenti particolarmente.

    Si può anche parlare di aborto (cioè AI) ma li boh, non è che ci sia molto da fare, bisognerà aspettare/sperare che chi se ne occupa in prima persona ce la faccia il prima possibile ad arrivare ad ottenere risultati apprezzabili.
    Ma il 99,99% periodico di noi non avrà nessun ruolo/impatto positivo/negativo in questo processo, quindi rimarranno solo chiacchiere fini a se stesse...

    E se ci aggiungi, che a differenza delle tecniche di aborto che già esistono, l'AI della potenza di cui parliamo ("la bacchetta magica") attualmente non esiste, e non c'è nessuna certezza che ci sarà tra 50-100 o persino 1000 anni, mi sembra irreale che tu voglia sminuire/screditare chi OGGI cerca di parlare di "contraccezione"...
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  12. #32
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    Non hai proprio capito la metafora, l'esempio che ti ho fatto, riguardo la vita sessuale e come questo si applica ai problemi ambientali.

    Provo a rispiegare: la cultura umana per millenni ha sviluppato regole di "buon senso" che tenevano conto del fatto che l'effetto collaterale del sesso fosse frequentemente la gravidanza. Gravidanza difficilmente eliminabile e comunque con gravi rischi per la madre ("pozioni" abortive e simili). Quindi si sono svilupatti tutta una serie di taboo/regole culturali riguardo "cosa è giusto fare" per il sesso.

    La tecnologia ha cambiato i payoff del sesso, riducendo drasticamente i rischi , come mai prima nella storia dell'uomo. Molti sono rimasti indietro legati alle regole culturali che forse avevano senso con la tabella dei payoff di prima, ma di certo non avevano + alcun senso con il sesso eccezionalmente meno rischioso.

    Ora per l'ambiente, e in generale per l'agire con prudenza, io la vedo =. SE ipotizzi l'arrivo a breve (in senso geologico) di AI bacchetta magica (e io e credo quasi tutti gli altri che si interessano della faccenda lo ipotizzano, anzi la media dei ben + esperti di me la vede + vicina di me), allora tutto quel che "sai" in termini di prudenza, buon senso, ragionevolezza in ambito di comportamenti rischiosi deve essere ripensato.

    Ho messo le tecniche di aborto non invasivo nella lista solo perchè prima dovevi o bere intrugli di piante velenose sperando di ammazzare solo il feto, o infilarti dentro sbarre di ferro sperando di ammazzare solo il feto senza devastare l'utero e causare una emorragia mortale per la madre, non so se hai presente come abortivano 200+ anni fa.

    Io voglio sminuire/contrastare chi oggi parla di astenersi dal sesso (inquinare etc) e soprattutto chi oggi parla di problemi traumatici incredibili, perchè ti ricordo che ATTUALMENTE le cose non vanno particolarmente male. Si parla di GW come problema perchè tra 30, 50 , 100 anni potrebbe essere un problema. Si parla di 3-4 gradi in + tra 100 anni non dopodomani. E io ti parlo di AI tra 100 anni o prima.

    http://www.nickbostrom.com/papers/survey.pdf

    Nel 2012, la mediana dell'over under di Human Level Machine Intelligence , tra i rispondenti top esperti, è stata 2040. (pag 10/19 del link)

    I dubbi + forti sono nel replicare esattamente il cervello umano (ca. 40% dice "never") ma nota che per quello di cui parliamo noi non serve replicazione del cervello, basta il potere di calcolo e la manipolazione di simboli, tutto l'aspetto ormonale, sangue, sinapsi biologiche etc non ti serve

    In presenza di HMLI, mediana dice al 75% entro 30 anni diventa super-mega-fanta-intelligente stile bacchetta magica di cui abbiam parlato.

    Ora se ti fidi degli esperti dell'IPCC sulla timeline dei danni del GW, perchè non ti fidi degli esperti di AI sulla timeline dello sviluppo dell'AI?

    IPCC mi pare dica qualcosa come over/under è + 3 gradi nel 2100, sbaglio?

    Tornando al buon senso, ci direbbe, e non avrebbe torto senza AI o simili, che per star dal lato della prudenza conviene tenere conto anche degli effetti di lunghissimo termine e quindi etc etc. MA se il mondo verrà cmq stravolto completamente (noi annichiliti o noi con bacchetta magica) in modo del tutto indipendente dal GW a seguito dello sviluppo dell'AI, non ha alcun senso pianificare a 100 anni alcunchè.

    Quindi è vero che rispetto all ametafora del comportamento sessuale c'è una importante differente. Pre anticoncezionali/preservativi/aborto-safe avevi il rischio REALE Immediato di problemi enormi a fare sesso libero.

    Per il GW invece hai potenziali rischi molto distanti nel tempo.

    Per il sesso hai avuto la tecnologia che ha cambiato la matrice dei payoff, per il clima stai solo ipotizzando che l'avrai, ma fidandoti degli esperti, gli stessi (nel loro rispettivo campo) che interpelli per stimare i rischi futuri del GW.

    Quindi il meccanismo del "ma la soluzione non c'è ancora" si applica anche ai danni.

    Insomma o non credi affatto come invece il consensus degli esperti in materia crede che arrivi una AGI super-umana in meno di un secolo, oppure non si spiega la tua posizione.

    E se non credi al consenso degli esperti di AI allora mi devi spiegare perchè credi al consenso dei climatologi dell'IPCC.
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  13. #33
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    Citazione Originariamente Scritto da thesegoto_11 Visualizza Messaggio
    sorry se continuo un po' di semideragliamento ma su AI in generale segnalo un lungo (lunghissimo) post pop e supersmart di Tim Urban che tratta divulgativamente l'argomento in modo assai interessante citando anche varie opinioni altrui sui possibili scenari post singularity.
    (dopo avere letto questo post Musk l'ha chiamato per andarlo a trovare e scrivere sulle sue imprese).

    The Artificial Intelligence Revolution: Part 1 - Wait But Why

    (la seconda parte è in coda al pezzo)
    Davvero molto molto molto interessante e ben scritto, specialmente la seconda parte. Risponde a quasi tutte le mie obiezioni. Prima ero molto scettico su una data così prossima della "singularity" ora devo che la vedo più plausibile.

    Resta ancora oscuro per me afferrare il concetto e visualizzare un AGI reale, qualitativamente pari a noi, che percepisca la realtà circostante, che percepisca il sarcasmo, il linguaggio non verbale, le metafore.

    Il leap grosso è da ANI ad AGI imo, risolto questo da AGI ad ASI il passo può essere brevissimo. Nel medio termine mi immagino ANI sempre più sofisticati ma sono ancora restio ad immaginare un'AI che rida ad una barzelletta (e non ad un'altra) o che abbia preferenze in fatto di cinema.
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  14. #34
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    Citazione Originariamente Scritto da MechanicalBoy Visualizza Messaggio
    Davvero molto molto molto interessante e ben scritto, specialmente la seconda parte. Risponde a quasi tutte le mie obiezioni. Prima ero molto scettico su una data così prossima della "singularity" ora devo che la vedo più plausibile.

    Resta ancora oscuro per me afferrare il concetto e visualizzare un AGI reale, qualitativamente pari a noi, che percepisca la realtà circostante, che percepisca il sarcasmo, il linguaggio non verbale, le metafore.

    Il leap grosso è da ANI ad AGI imo, risolto questo da AGI ad ASI il passo può essere brevissimo. Nel medio termine mi immagino ANI sempre più sofisticati ma sono ancora restio ad immaginare un'AI che rida ad una barzelletta (e non ad un'altra) o che abbia preferenze in fatto di cinema.
    A livello di percezioni perchè ti risulta difficile? già ora sono in grado di percepire, estrapolare, cogliere significati "nascosti" etc etc. Pattern recognition anzi è uno dei settori in cui sono già sopra l'umano attualmente.

    Questa l'ha scritta l'AI di google

    there is no one else in the world.
    there is no one else in sight.
    they were the only ones who mattered.
    they were the only ones left.
    he had to be with me.
    she had to be with him.
    i had to do this.
    i wanted to kill him.
    i started to cry.
    i turned to him. -

    Google's AI has written some amazingly mournful poetry | WIRED UK

    Questa è di gimble

    "madness in her face and i
    the world that i had seen
    and when my soul shall be to see the night to be the same and
    i am all the world and the day that is the same and a day i had been
    a young little woman i am in a dream that you were in
    a moment and my own heart in her face of a great world
    and she said the little day is a man of a little
    a little one of a day of my heart that has been in a dream"

    Artificial Intelligences Are Writing Poetry For A New Online Literary Magazine | Popular Science

    Questo è un "falso" vero rembrandt. Cioè AI massiccia ha dipinto fisicamente un quadro come lo avrebbe dipinto rembrandt



    Computer paints 'new Rembrandt' after analysing old works | Daily Mail Online

    ///

    La parte difficile, forse incomprensibile, riguarda la volizione, cioè la capacità di decidere di fare X invece che Y senza che dipenda in modo meccanico da preferenze o regole che hai attribuito all'AI. Sono agnostico al riguardo (nel senso che non ho idea se riusciremo a creare volizione o no).

    Ma non conta perchè l'AI basta che sia superpotente, anzi senza volizione rischiamo meno in termini di apocalisse.
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  15. #35
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    Nel medio termine mi immagino ANI sempre più sofisticati ma sono ancora restio ad immaginare un'AI che rida ad una barzelletta (e non ad un'altra) o che abbia preferenze in fatto di cinema.

    Non capisco, è banale anche oggi creare una AI che rida solo a certe barzellette o che apprezzi un film + di un altro. Basta dare tu la scala di valori e gli elementi sulla base dei quali se c'è un tot di cose presenti ride, o dice che il film è bello, altrimenti no.
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  16. #36
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    Predefinito La società umana del futuro

    Una serie di if this do that pre-definiti del codice non lo renderebbe umano qualitativamente come lo intendo io almeno.

    Parlo di apprendere, modificare, aggiornare i requisiti per poter apprezzare la comicità o l'arte. Come un bimbo che prima ride con Peppa Pig e non capisce Guzzanti ma che crescendo apprende da solo i pattern più complessi.
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  17. #37
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    Citazione Originariamente Scritto da MechanicalBoy Visualizza Messaggio
    Una serie di if this do that pre-definiti del codice non lo renderebbe umano qualitativamente come lo intendo io almeno.

    Parlo di apprendere, modificare, aggiornare i requisiti per poter apprezzare la comicità o l'arte. Come un bimbo che prima ride con Peppa Pig e non capisce Guzzanti ma che crescendo apprende da solo i pattern più complessi.
    Che ne sai che anche per il bimbo non sia tutta questione di if then?

    Ricorda che non deve per forza essere "umano"
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  18. #38
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    Citazione Originariamente Scritto da MechanicalBoy Visualizza Messaggio
    Nel medio termine mi immagino ANI sempre più sofisticati
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  19. #39
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    Non riesco davvero a capirti, l'unica è davvero che ormai ti sei infilato nel tunnel del "risolverà tutto l'AI" (direi quasi in una sorte di "nichilismo" fino al momento in cui non arriverà AI) e non riesci più a tornare indietro perché ti dovresti contraddire.

    Perché tu e tua moglie avete letto parecchi libri/roba sul come crescere/educare i figli?
    Perché ci sono tanti modi di educare/crescere i figli e tanti sono giusti e tanti sono sbagliati.
    Quando ci sarà AI magari ci sarà il TOP modo di crescere i figli, o una gamma di TOP modi tra cui scegliere e gg, ma oggi no, e quindi ci si deve informare/"sbattere" per fare le scelte migliori.

    Cosi dovrebbe essere su tutto il resto, forse un filo meno sui problemi long long term, ma in ogni caso rimangono tutti gli altri, quelli attuali, quelli sociali o le scelte di vita personali ectect.

    Io sono + sul lato pessimista perché attualmente quelle sul AI in un certo senso sono "previsioni potenziali", io per dire non sono per niente convinto che la "bacchetta magica" sia cosi vicina, fatico quasi a pensare che ci riusciremo mai.
    Ma chiaramente non sono un esperto di AI quindi è solo una mia idea basata sul nulla, o magari la mia idea di "bacchetta magica" è davvero troppo esagerata

    I grossi problemi invece non ci vuole molto a capire che si verificheranno (oltre che quelli che già ora si verificano) e cmq mi sfugge perché siete cosi convinti che l'AI verrà utilizzata per fare il bene dell'uomo, e di tutti gli uomini.
    Diciamo che in questo la storia umana ha infiniti precedenti che vi contraddicono...

    Cioè perché ad esempio siete cosi convinti che con l'AI si risolverà per dire il problema dell'inquinamento, e non invece che una multinazionale creerà una crema da spalmarsi addosso o una pillola/vaccino per contrastare/annullare gli effetti negativi/malattie dell'inquinamento e chi non ha i soldi si attacca?

    Già oggi il farmaco per l'epatite C (che in pratica è un salvavita) viene venduto a prezzi folli in italia e in altre paesi del mondo "ricchi", mentre in India lo trovi a prezzi infinitamente più bassi?
    A dimostrazione che massimizzare il profitto è l'unica cosa che conta.


    Noi occidentali da sempre c'è ne sbattiamo altamente delle persone del 3° mondo, non capisco perché vi viene cosi difficile pensare che i creatori/produttori di AI se ne sbatteranno di noi, o cmq di chi non ha abbastanza soldi.
    Ci sono vari esempi di multimiliardari di oggi che non brillano certo per generosità/filantropia, quindi possiamo affermare che per molti umani non c'è mai fine all'egoismo/avidità.


    Poi se vogliamo dare spazio alla fantasia, possiamo dire che c'è anche una (magari non tanto grande) % di probabilità che quando siamo lì lì per scoprire la bacchetta magica, la società "esplode", o si entra in una guerra mondiale atomica, o cmq si verificano altre situazioni in cui la ricerca sugli AI rallenta vistosamente e sarebbe una beffa clamorosa.
    Oppure che arrivano all'AI ma non ce lo dicono e non ce ne fanno beneficiare per ancora altri decenni/secoli, o magari che a un certo punto selezionano solo tot umani del pianeta "meritevoli" e se ne vanno in un altro pianeta lasciando il resto dell'umanità al loro destino.

    Come ti sentiresti in un eventuale scenario, nel 2080 in punto di morte, in un mondo allo sbando sotto tutti i punti di vista, con la ricerca per l'AI che non ha ancora ottenuto i risultati sperati (chissà, magari perché prima devono/vogliono risolvere bene bene il problema che l'AI potrebbe ribellarsi a noi) a lasciare figli/nipoti/pronipoti in una situazione/vita brutta/difficile col rimpianto che se avessimo attuato delle politiche/comportamenti diversi avremmo potuto in parte salvare/prolungare la situazione e lasciarli in una situazione decente?
    Ultima modifica di SoloOkki; 21-11-2016 alle 19:25
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  20. #40
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    l' uomo piu' ricco al mondo della storia moderna... 340miliardi aggiustati al potere d' acquisto 2010s.

    volete mettere lui vs omino random che a 90 anni uppa la sua coscienza nel cloud (prendo spunto da una serie scifi) e diventa immortale? magari non è fattibile nel 2020, magari non lo è nel 2050, ma nel 2150?

    io personalmente mi sento molto piu' ricco di rockfeller del '37.

    se la terra sarà ancora in piedi tra 100 anni, sicuramente chi verrà dopo di me, sarà molto piu' ricco di me, anche se non possiede somme a titolo personale.

    Citazione Originariamente Scritto da SoloOkki Visualizza Messaggio

    Già oggi il farmaco per l'epatite C (che in pratica è un salvavita) viene venduto a prezzi folli in italia e in altre paesi del mondo "ricchi", mentre in India lo trovi a prezzi infinitamente più bassi?
    A dimostrazione che massimizzare il profitto è l'unica cosa che conta.
    lol, fuggetaboutit
    For us to live any other way was nuts. Uh, to us, those goody-good people who worked shitty jobs for bum paychecks and took the subway to work every day, and worried about their bills, were dead. I mean they were suckers. They had no balls.

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