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Discussione: La società umana del futuro

  1. #41
    Monkey Tilt L'avatar di fpolle
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    Citazione Originariamente Scritto da SoloOkki Visualizza Messaggio

    Già oggi il farmaco per l'epatite C (che in pratica è un salvavita) viene venduto a prezzi folli in italia e in altre paesi del mondo "ricchi", mentre in India lo trovi a prezzi infinitamente più bassi?
    A dimostrazione che massimizzare il profitto è l'unica cosa che conta.


    Noi occidentali da sempre c'è ne sbattiamo altamente delle persone del 3° mondo (..)
    La discriminazione di prezzo aumenta il benessere sociale. Le due cose che hai scritto vanno in contrasto tra loro.

    http://www00.unibg.it/dati/corsi/891...0lineare_V.pdf

    Mi spiego meglio: a fare prezzi diversi in Italia, dove siamo ricchi, ed in India, la casa farmaceutica aumenta i propri profitti e allo stesso tempo permette a più consumatori di accedere alle cure. Se ti leggi le slide li sopra (le prime che ho trovato cercando "discrimazione di prezzo lineare" su google) trovi un modellino semplice che te lo dimostra. Sarà controintuitivo e non piace agli italiani, ma nel complesso aumenta il benessere degli individui (italiani + indiani). Se non fai così il farmaco viene venduto solo in italia e qualche italiano in più si salva al costo di molti indiani morti per mancanza di cure.

  2. #42
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    Citazione Originariamente Scritto da xplosive Visualizza Messaggio

    lol, fuggetaboutit
    Citazione Originariamente Scritto da fpolle Visualizza Messaggio
    cut
    E' una guerra di brevetti.
    In india costa meno perché a quelle cifre folli chiaramente là non l'avrebbero venduto a nessuno, e quindi la casa farmaceutica gli ha "concesso"(hanno raggiunto un accordo economico) la possibilità di produrre il farmaco generico.

    L'esempio era per spiegare che anche di fronte alla vita/morte delle persone, si pensa solo e quasi al profitto piuttosto che al bene delle persone.

    Ci arrivo pure io che in nazioni con PIL procapite decisamente diverso quasi tutto abbia costi diversi a livello nominale, mi focalizzavo sul fatto che pur essendo un farmaco salva vita si è deciso (chi l'ha inventato e brevettato) di mettere un prezzo irrealmente alto e non giustificato (il costo di produzione è una barzelletta, ma anche le spese della ricerca ectect per averlo inventato/scoperto non possono giustificare un prezzo cosi alto, considerando pure che si stimano 150 milioni di persone affette da epatite C nel mondo e in continuo aumento...)
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  3. #43
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    Citazione Originariamente Scritto da SoloOkki Visualizza Messaggio
    Non riesco davvero a capirti, l'unica è davvero che ormai ti sei infilato nel tunnel del "risolverà tutto l'AI" (direi quasi in una sorte di "nichilismo" fino al momento in cui non arriverà AI) e non riesci più a tornare indietro perché ti dovresti contraddire.

    Perché tu e tua moglie avete letto parecchi libri/roba sul come crescere/educare i figli?
    Perché ci sono tanti modi di educare/crescere i figli e tanti sono giusti e tanti sono sbagliati.
    Quando ci sarà AI magari ci sarà il TOP modo di crescere i figli, o una gamma di TOP modi tra cui scegliere e gg, ma oggi no, e quindi ci si deve informare/"sbattere" per fare le scelte migliori.

    Cosi dovrebbe essere su tutto il resto, forse un filo meno sui problemi long long term, ma in ogni caso rimangono tutti gli altri, quelli attuali, quelli sociali o le scelte di vita personali ectect.

    Io sono + sul lato pessimista perché attualmente quelle sul AI in un certo senso sono "previsioni potenziali", io per dire non sono per niente convinto che la "bacchetta magica" sia cosi vicina, fatico quasi a pensare che ci riusciremo mai.
    Ma chiaramente non sono un esperto di AI quindi è solo una mia idea basata sul nulla, o magari la mia idea di "bacchetta magica" è davvero troppo esagerata

    I grossi problemi invece non ci vuole molto a capire che si verificheranno (oltre che quelli che già ora si verificano) e cmq mi sfugge perché siete cosi convinti che l'AI verrà utilizzata per fare il bene dell'uomo, e di tutti gli uomini.
    Diciamo che in questo la storia umana ha infiniti precedenti che vi contraddicono...

    Cioè perché ad esempio siete cosi convinti che con l'AI si risolverà per dire il problema dell'inquinamento, e non invece che una multinazionale creerà una crema da spalmarsi addosso o una pillola/vaccino per contrastare/annullare gli effetti negativi/malattie dell'inquinamento e chi non ha i soldi si attacca?

    Già oggi il farmaco per l'epatite C (che in pratica è un salvavita) viene venduto a prezzi folli in italia e in altre paesi del mondo "ricchi", mentre in India lo trovi a prezzi infinitamente più bassi?
    A dimostrazione che massimizzare il profitto è l'unica cosa che conta.


    Noi occidentali da sempre c'è ne sbattiamo altamente delle persone del 3° mondo, non capisco perché vi viene cosi difficile pensare che i creatori/produttori di AI se ne sbatteranno di noi, o cmq di chi non ha abbastanza soldi.
    Ci sono vari esempi di multimiliardari di oggi che non brillano certo per generosità/filantropia, quindi possiamo affermare che per molti umani non c'è mai fine all'egoismo/avidità.


    Poi se vogliamo dare spazio alla fantasia, possiamo dire che c'è anche una (magari non tanto grande) % di probabilità che quando siamo lì lì per scoprire la bacchetta magica, la società "esplode", o si entra in una guerra mondiale atomica, o cmq si verificano altre situazioni in cui la ricerca sugli AI rallenta vistosamente e sarebbe una beffa clamorosa.
    Oppure che arrivano all'AI ma non ce lo dicono e non ce ne fanno beneficiare per ancora altri decenni/secoli, o magari che a un certo punto selezionano solo tot umani del pianeta "meritevoli" e se ne vanno in un altro pianeta lasciando il resto dell'umanità al loro destino.

    Come ti sentiresti in un eventuale scenario, nel 2080 in punto di morte, in un mondo allo sbando sotto tutti i punti di vista, con la ricerca per l'AI che non ha ancora ottenuto i risultati sperati (chissà, magari perché prima devono/vogliono risolvere bene bene il problema che l'AI potrebbe ribellarsi a noi) a lasciare figli/nipoti/pronipoti in una situazione/vita brutta/difficile col rimpianto che se avessimo attuato delle politiche/comportamenti diversi avremmo potuto in parte salvare/prolungare la situazione e lasciarli in una situazione decente?
    Non è "nichilismo" finchè non si arriva all'AI, è "c'è un cap al target di lungo termine". Nel senso che non pianifico oltre 80-100 anni. L'educazione good per i miei figli serve per farli stare bene SUBITO.

    Ridurre il GW non serve per stare meglio oggi, anzi è stare PEGGIO oggi , per stare forse meglio tra molti decenni, questo dice l'IPCC non luciom.

    Ti ho linkato le previsioni degli esperti di AI. Nessuno ti chiede di essere esperto. Ti chiedo solo di fidarti del consensus degli esperti COME TU DICI DI FARE riguardo il GW.

    Ho scritto ogni volta che AI ha una ottima chance di annichilire l'umanità (meno del 50%, ma un 20-25-30% mica lo nego). Non so dove hai letto luciom dire che l'AI risolverà tutto per forza. Io dico che O ci annichilisce del tutto (E allora ogni sforzo oggi non destinato al vivere bene nel presente e basta è comunque tempo buttato) O è bacchetta magica. Dico che si estremizzano in maniera assoluta gli scenari.

    Il tuo esempio della multinazionale mica l'ho capito, ho scritto che l'AI dipende da chi ne avrà il controllo. Ma se il controllo sarà unicamente di una azienda privata allora forse non ti è chiaro ma siamo completamente fottuti lo stesso e tutto il destino dell'umanità verrà deciso da quell'azienda privata e l'inquinamento sarà l'ultimo dei nostri problemi. E' parte degli scenari in cui siamo annichiliti.

    La cura dell'epatite C è un bel meme che dimostra che non ci hai capito molto. Attualmente sia in occidente, sia in molti paesi poveri, tutti i casi gravi di epatite C vengono curati (in alcuni paesi anche i casi non gravi). Quindi sta funzionando, come desiderato, con risultati migliori delle + rosee aspettative della comunità medica di 20 anni AINEC. Cioè la lotta umanità vs epatite C sta andando mostruosamente meglio di quanto il ricercatore + ottimista avrebbe potuto pensare 20 anni fa.

    Chiaro che devono caricare quanto possono, perchè le risorse destinate alla scoperta di quei farmaci sono tanti miliardi. Mentre gilead incassa per l'epatite C continua a fare ricerca per curare ALTRE MALATTIE, e ovviamente i vari miliardi che spende senza successo in ricerca tu non li vedi (io sì perchè sono azionista). E' un esempio di un successo clamoroso del capitalismo, che migliora la vita a milioni di persone, e tu lo porti come esempio di un "problema"? allora chiaro che per te il mondo fa schifo, se anche una di quelle cose che da qualunque parti la guardi ha nettamente migliorato l'umanità per te è un problema perchè "qualcuno ci guadagna omg!" è evidente che il problema è dentro di te non nel sistema.

    Noi occidentali ce ne sbattiamo del terzo mondo lol wtf? chi è pro globalizzazione no. Chi è contro sì chiaramente. Chi è pro globalizzazione si è adoperato per il maggior miglioramento della qualità della vita del terzo mondo (africa esclusa) di tutta la storia dell'umanità. Questo sarebbe sbattersene? wtf?

    L'AI GIA' OGGI è di accesso pubblico non so se lo hai capito. C'è già, ed è di accesso pubblico. Semplicemente non è ancora potente quanto una bacchetta magica. Ma c'è una cosa chiamata cloud alla quale accedi a partire da free (google search) a 2 spicci (AWS, azure, google cloud) salvo aver bisogno di molto potere di calcolo, e sulla quale anche gli algoritmi che ci puoi runnare sopra sono disponibili (tensor flow e altri) stile AI. Puoi farti la tua AI personalizzata (machine learning), come hanno fatto imprese e hobbisti da anni.

    Se la società globale collassa prima dell'arrivo dell'AI pazienza. Non credo che l'inquinamento possa in alcun modo essere la causa di un collasso planetario prima di 1 secolo. Se collassa è per altri motivi. Infatti ALTRI RISCHI andrebbero evitati . Tipo eleggere trump. Perchè chiaramente in un mondo con + autoritanesimo, e con + bombe nucleari, il rischio di annichilimento e/o di AI usata male quando arriva è + alto.

    Quel che mi pare netto ed evidente è che allevamenti intensivi e GW se mai dovessero disastrare il pianeta lo farebbero ben dopo l'arrivo dell'AI quindi superando il cutoff, diventano irrilevanti e non vale la pena spendere risorse oggi per ridurre quel rischio. Mentre vale ovviamente la pena ridurre i rischi che possono annichilirci PRIMA dell'arrivo dell'AI.

    Inoltre ti ricordo che l'AI non è l'unico settore di ricerca. Mentre ci avviciniamo al quel cutoff "make or break" facciamo anche tante altre cose. Non è da escludersi che tra 5, 10 , 20 anni semplicemente con uso molto + massicio di rinnovabili e di motori elettrici si ottengano già le emissioni di CO2 ridotte che tu tanto desideri, senza bisogno di massacrarci le palle ora cambiando stile di vita per esempio. O appunto la carne in laboratorio che citavi.

    Perchè toccare gli allevamenti intensivi ora? aspettiamo che la ricerca arrivi a darci carne prodotta in laboratorio a prezzi modici se in scala e POI li tocchiamo no? perchè hai una smodata fretta? non credi che la tecnologia migliorerà senza sosta in tutti i campi?
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  4. #44
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    E' una guerra di brevetti.
    In india costa meno perché a quelle cifre folli chiaramente là non l'avrebbero venduto a nessuno, e quindi la casa farmaceutica gli ha "concesso"(hanno raggiunto un accordo economico) la possibilità di produrre il farmaco generico.

    L'esempio era per spiegare che anche di fronte alla vita/morte delle persone, si pensa solo e quasi al profitto piuttosto che al bene delle persone.

    Ci arrivo pure io che in nazioni con PIL procapite decisamente diverso quasi tutto abbia costi diversi a livello nominale, mi focalizzavo sul fatto che pur essendo un farmaco salva vita si è deciso (chi l'ha inventato e brevettato) di mettere un prezzo irrealmente alto e non giustificato (il costo di produzione è una barzelletta, ma anche le spese della ricerca ectect per averlo inventato/scoperto non possono giustificare un prezzo cosi alto, considerando pure che si stimano 150 milioni di persone affette da epatite C nel mondo e in continuo aumento...)
    Lol il bene delle persone non include solo chi oggi è malato e deve essere curato. Include tutti i malati del futuro di tutte le malattie. Se riduci gli incentivi a produrre farmaci funzionanti, i malatti ATTUALI accedono cheap alle cure disponibili, i malati del futuro avranno a disposizione molte meno cure di quante ne avrebbero avute se non avessi ridotto quegli incentivi.

    Non c'è nietne di "irrealmente alto" in 50k per salvare una vita, è imbarazzante che tu pensi che 50k euro per salvare una vita quando un trapianto di fegato ne costa 400k sia "irrealmente alto".

    Non devi considerare solo le spese per la ricerca di quel farmaco, ma anche tutte le spese per tutte le ricerche che non hannoa vuto successo. Il farmaco di successo deve ripagarti con gli interessi compositi negli anni tutti gli investimenti fatti in tutti i tipi di ricerca. E dato che c'è rischio che con quei soldi tu non ottenga nessun risultato, il tasso a cui deve essere remunerato quel capitale è ben + alto che in altri settori.

    Altrimenti con quei soldi fai altro e non fai ricerca.

    La farmaceutica è come giocare mtt, non so se hai presente come funziona. Non puoi rompere i coglioni dicendo che il ROI è troppo alto per chi vince un singolo evento, devi guardare da quanti anni gioca e quanto ha speso di buyin in tutta la carriera ed accettare che qualcuno possa runnare sopra ev.
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  5. #45
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  6. #46
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  7. #47
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    Voglio scrivere qualche precisazione sul tema AI dato che fa parte del mio percorso di studi e spero in futuro di lavorare nel settore. Nel futuro prossimo il 90% dei lavori attuali sarà sostituito da macchine almeno che non ci sia una forte opposizione politica, la tecnologia per farlo esiste già. Potrà essere sostituito praticamente qualsiasi lavoro manuale che non richieda grandi competenze tecniche, per esempio qualsiasi operaio, lavapiatti o addetto alle pulizie può essere facilmente sostituito. Ma anche in lavori come il medico, l'avvocato, il commercialista etc. dove adesso sono necessari 5 specialisti del settore in futuro ne servirà solo uno che si avvale del supporto dell'AI. Ciò che verrà difficilmente sostituito almeno nel breve periodo è tutto quello che richiede alte skill sociali o altissime skill scientifiche o un buon mix di entrambe.
    Un AI cosciente al momento è proprio fuori dagli orizzonti che ci mostra la ricerca poiché le attuali AI sono memorie associative che imparano a eseguire un determinato compito con l'esperienza e non si sa come si potrebbe impartire a una AI il compito dell'esistenza e in che modo trainarla nel mondo reale. Forse in futuro sarà possibile quando ne sapremo di più sul nostro cervello e quindi saremo in grado di riprodurlo. Proprio a livello di modello matematico il nostro cervello è miliardi di volte più complesso dell'AI più complessa di cui disponiamo, questo per dire che non ci siamo neanche vicini.

    Personalmente credo che tutto dipenderà da come se la gioca la politica, io mi auspico che i governi favoriscano lo sviluppo dell'AI imponendo poi forti tasse alle aziende per finanziare un reddito di cittadinanza. Insomma se ce la giochiamo bene secondo me si va verso un mondo dove l'umanità è libera dal lavoro manuale e più in generale è libera dall'incombenza di dover lavorare per vivere.
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  8. #48
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    @Luciom mi pare di capire che tu ritenga l'AI una cosa "positiva" per il prossimo futuro.
    Come puoi ritenere positivo un colpo al 70-75/30-25 dove se va male veniamo annichiliti e degradati a specie non più dominante?
    Cosa mi son perso o meglio quale passaggio non ho afferrato? Forse non lo ritieni positivo?
    Ho missato qualcosa lol.


    Inviato dal mio LG-P880 utilizzando Tapatalk
    Discutere con un idiota è una perdita di tempo:ti abbesseresti al suo livello e lui vincerebbe per esperienza.
    Quindi lavorate per l'armonia invece di fare i coatti che spewano col gippone nella speranza che col rosso non passi nessuno.

    1 + 2 = 6
    4 + 3 = 10
    7 + 1 = 7
    0 + 2 = ciccio di nonna papera

    (Raistlin power)

    1 + 2 = 6
    4 + 3 = 10
    7 + 1 = 7
    0 + 2 =

    "è la struttura dei newturbo....."

    (alternative clong.71)

  9. #49
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    Ma se tu stesso (e anche gli esperti "L'intelligenza artificiale può distruggere l'uomo" allarme di 400 scienziati - la Repubblica.it)
    concordi che c'è rischio che l'AL ci distrugga anche solo al 20-30%, non vedo proprio dove sia l'EV positivo di svilupparla fino a quel punto dove o bacchetta magica o morte...
    Considerando che con l'aumentare della semplice tecnologia e AL "basilare" puoi cmq raggiungere una sorta di Bengodi...

    Per quello dico, secondo me non è inverosimile uno scenario in cui a un certo punto si arriva ad uno "stallo", ed è proprio in quello scenario che sposta se oggi ogni persona fa le cose giuste o le cose sbagliate.

    Capisco che cmq la ricerca privata sul'AL non poi in nessun caso fermarla, ma magari a un certo punto capiscono che non sanno proprio come creare la bacchetta magica senza grosso rischio di autodistruzione e tutti autonomamente si fermano (fino ad oggi non ci siamo autodistrutti con l'atomica, quindi si può pensare che almeno in quello saremo abbastanza coscienti da non farlo con AL, salvo casi imprevedibili)

    E quindi sarebbe davvero una beffa clamorosa se tra 100 anni abbiamo da una parte il bengodi a livello sociale/economico/tecnologico ectect ma ci fottiamo perché l'ambiente intorno a noi è completamente fottuto.

    Poi sei più tu che ti sei focalizzato su GW, onestamente a me (da non esperto in materia) preoccupa molto di più per dire l'inquinamento(che è una cosa davvero facilmente capibile per chiunque) da fastidio che è praticamente impossibile mangiare sano perché è tutto o quasi contaminato ectect.
    Poi ok, tu mi dirai che la ricerca medica fa/farà passi da giganti e le % di guarigione sono in constante aumento, ma io preferirei non ammalarmi direttamente, ma comprendo che sono in minoranza a pensarla cosi...
    Cioè mi sembra irreale che diamo + importanza a cose futili materiali che a cose reali come la salute, perché again, non si tratta cmq di tornare all'età della pietra, semplicemente di fermare un pò di consumismo fine a se stesso/PIL.


    Tra l'altro lo avevi scritto anche tu qualche anno fa, che la tecnologia ha fatto passi da giganti negli ultimi decenni, mentre quella medica non altrettanto.
    A me sembra anzi che al "sistema" convenga non cambiare perché se ci ammaliamo un pò è bene per il PIL e per l'economia di alcuni. (saprai sicuramente meglio di me in che % del PIL mondiale impatta la "sanità"...)


    Sulla questione del farmaco per l'epatite C, approfondendo ora un attimo ho trovato questo:
    Sovaldi, profitti Gilead ancora sotto la lente degli analisti americani | Sanità24 - Il Sole 24 Ore

    E mi sembra che l'idea che mi ero fatto non sia cosi lontana dalla verità...
    Poi chiaramente tutto dipende da che punto vedi la cosa, ma a me un mondo cosi fa abbastanza schifo...

    Anche sulla questione 3° mondo/globalizzazione dipende da come la vedi, ma a me non viene certo da pensare che la globalizzazione sia stata spinta per far stare meglio loro...

    @MasterChef bel post, è praticamente l'idea che mi ero fatto sull'AL.
    Sull'autodistruzione tramite AL come la vedi?
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  10. #50
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    Citazione Originariamente Scritto da TheBeroz Visualizza Messaggio
    @Luciom mi pare di capire che tu ritenga l'AI una cosa "positiva" per il prossimo futuro.
    Come puoi ritenere positivo un colpo al 70-75/30-25 dove se va male veniamo annichiliti e degradati a specie non più dominante?
    Cosa mi son perso o meglio quale passaggio non ho afferrato? Forse non lo ritieni positivo?
    Ho missato qualcosa lol.


    Inviato dal mio LG-P880 utilizzando Tapatalk
    Mi sembrava di esser stato chiaro in merito a quello che chiedi qui. Non parlo degli scenari di "specie non + dominante" btw, quelli vanno + che bene (nella quasi totalità di quegli scenari viviamo super-meglio di oggi, semplicemente con "un dio benevolente in terra"), parlo proprio di estinzione.

    Non è che mi faccia particolarmente piacere tirare un 20% o quel che è di rischio estinzione ma non vedo alcun modo per impedire quel tiro quindi mi limito ad osservare il fenomeno.

    Ho anche linkato chi invece vede modi per ridurre quella % e ritiene che in pratica lo scopo unico dell'umanità o quasi di sti tempi dovrebbe essere investire soldi in ricerca atta a ridurre quel rischio esistenziale. Il tizio è superskillato ma anche un filo di parte dato che lui gestisce una organizzazione che si occupa proprio di quello.

    Non sono particolarmente un fan della roulette russa ma l'umanità con l'AI gioca a quella. Però 5 tiri su 6 circa, forse qualcosa meno forse +, vinciamo la bacchetta magica. 1 ci estinguiamo.

    Questo è "positivo"? bho, dipende dai tuoi parametri di giudizio. Io non so rispondere in merito. Sono "eccitato" all'idea adrenalinica del tutto o niente, ma capisco anche chi vorrebbe evitarlo. Fattosta che ritengo che sia assoltuamente inevitabile.

    Rimane tutto il resto del ragionamento, ovvero SE quello è lo schema, che piaccia o no, salvo ipotizzare che si possa far qualcosa per ridurre o eliminare quel rischio, ragionamenti su inquinamento, GW etc che manifestano i propri danni tra molti decenni sono tempo perso e inutili.
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  11. #51
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    Ma se tu stesso (e anche gli esperti "L'intelligenza artificiale può distruggere l'uomo" allarme di 400 scienziati - la Repubblica.it)
    concordi che c'è rischio che l'AL ci distrugga anche solo al 20-30%, non vedo proprio dove sia l'EV positivo di svilupparla fino a quel punto dove o bacchetta magica o morte...
    Considerando che con l'aumentare della semplice tecnologia e AL "basilare" puoi cmq raggiungere una sorta di Bengodi...

    Per quello dico, secondo me non è inverosimile uno scenario in cui a un certo punto si arriva ad uno "stallo", ed è proprio in quello scenario che sposta se oggi ogni persona fa le cose giuste o le cose sbagliate.

    Capisco che cmq la ricerca privata sul'AL non poi in nessun caso fermarla, ma magari a un certo punto capiscono che non sanno proprio come creare la bacchetta magica senza grosso rischio di autodistruzione e tutti autonomamente si fermano (fino ad oggi non ci siamo autodistrutti con l'atomica, quindi si può pensare che almeno in quello saremo abbastanza coscienti da non farlo con AL, salvo casi imprevedibili)

    E quindi sarebbe davvero una beffa clamorosa se tra 100 anni abbiamo da una parte il bengodi a livello sociale/economico/tecnologico ectect ma ci fottiamo perché l'ambiente intorno a noi è completamente fottuto.

    Poi sei più tu che ti sei focalizzato su GW, onestamente a me (da non esperto in materia) preoccupa molto di più per dire l'inquinamento(che è una cosa davvero facilmente capibile per chiunque) da fastidio che è praticamente impossibile mangiare sano perché è tutto o quasi contaminato ectect.
    Poi ok, tu mi dirai che la ricerca medica fa/farà passi da giganti e le % di guarigione sono in constante aumento, ma io preferirei non ammalarmi direttamente, ma comprendo che sono in minoranza a pensarla cosi...
    Cioè mi sembra irreale che diamo + importanza a cose futili materiali che a cose reali come la salute, perché again, non si tratta cmq di tornare all'età della pietra, semplicemente di fermare un pò di consumismo fine a se stesso/PIL.


    Tra l'altro lo avevi scritto anche tu qualche anno fa, che la tecnologia ha fatto passi da giganti negli ultimi decenni, mentre quella medica non altrettanto.
    A me sembra anzi che al "sistema" convenga non cambiare perché se ci ammaliamo un pò è bene per il PIL e per l'economia di alcuni. (saprai sicuramente meglio di me in che % del PIL mondiale impatta la "sanità"...)


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    E mi sembra che l'idea che mi ero fatto non sia cosi lontana dalla verità...
    Poi chiaramente tutto dipende da che punto vedi la cosa, ma a me un mondo cosi fa abbastanza schifo...

    Anche sulla questione 3° mondo/globalizzazione dipende da come la vedi, ma a me non viene certo da pensare che la globalizzazione sia stata spinta per far stare meglio loro...

    @MasterChef bel post, è praticamente l'idea che mi ero fatto sull'AL.
    Sull'autodistruzione tramite AL come la vedi?
    Uno stallo tecnologico sarebbe eccezionalmente sorprendente , dato che il potere di calcolo aumenta con esponenziale e anche molte altre tecnologie (tipo il sequencing del DNA ha un costo che si riduce in modo esponenziale etc etc).

    Non si può escludere che accada ma sarebbe incredibile e in rottura di tutti i trend pluridecennali/secolari che stiamo avendo in termini di ricerca tecnologica.

    La "magic wand limitata" del resto della tecnologia che pompa molto ma AI che non arriva è uno scenario possibile, ma anche in quello scenario magari la carbon capture ci costa un CENTESIMO tra 50 anni ci hai pensato? cioè i numeri per le rinnovabili li abbiamo chiari e per quelli non c'è bisogno di AI. Immagina qualcuno che nel 1970 avesse voluto tassare infinito per rompere i coglioni e spendere infinito per le rinnovabili all'epoca, che erano grottescamente fuori scala come costi rispetto ai combustibili fossili. "magicamente", la ricerca è continuata, e quando oil è salito abbastanza è diventato conveniente usare le rinnovabili. Gli incentivi fiscali hanno fatto il resto e accelerato un pò ma ci saremmo arrivati lo stesso.

    Riguardo l'inquinamento di "oggi" facciamo già TANTISSIMO. Non so se hai seguito per es. il fatto che i fiumi in europa sono molto meno inquinati di decenni fa. Grazie anche alla de-industrializzazione ovviamente, ma non solo.

    L'inquinamento urbano è decisamente calato.

    Quando dici che non si può mangiare sano perchè tutto è inquinato sei vittima di una propaganda surreale onestamente, è una frase incomprensibile. 40-50 anni fa era tutto molto + inquinato, e prima c'erano altri problemi che la tecnologia non aveva ancora risolto legati alla conservazione del cibo etc etc. Moriva molta + gente per cibo di scarsa qualità prima , rispetto a oggi (in proporzione alla popolazione). Giuro che frasi come quella non le capisco, cioè quanta realtà devi cancellare per scrivere una roba del tipo "oggi è tutto inquinato non si può mangiare sano"?????

    Consumismo fine a sè stesso che vuol dire? consumi per piacere personale non "fine a sè stesso". Sei una collezione di memi della sinistra estrema che parla.

    Continuo a non capire cosa non ti va bene di gilead. Il fatto che faccia molti soldi risolvendo un problema delle persone? preferiresti non esistesse? perchè non esiste il modello che quei farmaci vengono scoperti con spese enormi e poi te li danno cheap non so se ti è chiaro.

    Nel modello in cui non puoi fare quei soldi, vengono scoperti molti meno farmaci efficaci, e muore molta + gente. Però le aziende pharma non esistono, per te sarebbe un mondo migliore?
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  12. #52
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    @SoloOkki

    Il rischio di distruzione per "AI risvegliata" è pura fantascienza per adesso. Il rischio che pochissimi uomini possano controllare un intero esercito di droni e quindi che possa nascere il gruppo di potere che ha bisogno della minor quantità di consenso nella storia è una possibilità. Però è una cosa che può accadere solo in presenza di un complotto di proporzioni bibliche o con un completo lasciapassare da parte dei governi. Se tutto viene fatto alla luce del sole il rischio che ciò accada è vicino allo zero. Anche in questo caso dipende dal fatto se la politica (e la democrazia in generale) sarà all'altezza.

  13. #53
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    Si tenderà a disoccupazione totale? Credo proprio di sì e che sia proprio un obiettivo logico e come dice Masterchef 80-90% di lavori svolti da robot. La specializzazione sarà di competenza di AI, a noi spetterà giocare.

    Per l'educazione, la scuola attuale non ha più senso da parecchio, per me non ne ha mai avuto granchè se non per uccidere la creatività, inserire l'uomo nel circuito dell'obbedienza, della competizione e dell'approvazione altrui. Voglio dire, chi studierebbe se non ci fossero bocciature e pezzi di carta da ottenere. Peraltro, è obbligatoria l'istruzione e non la scuola.
    Fortunatamente, già oggi, sono sempre pù note le scuole liberatrie tipo Montessori, Waldorf -Steiner et similia; c'è anche homeschooling che ha preso piede e che sono già un notevole passo avanti, anche se unschooling sarebbe molto meglio per me perchè più che focalizzarsi su un'educazione alternativa sarebbe meglio mirare ad un'alternativa all'educazione per come viene intesa nella sua accezione più generica.

    Ci sarà sempre meno competizione e sempre più cooperazione, dato l'accumulo e la disponibiltà sempre maggiore di conoscenza e risorse
    Ultima modifica di No_Deal; 23-11-2016 alle 14:43

  14. #54
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    Citazione Originariamente Scritto da MasterChef Visualizza Messaggio
    @SoloOkki

    Il rischio di distruzione per "AI risvegliata" è pura fantascienza per adesso. Il rischio che pochissimi uomini possano controllare un intero esercito di droni e quindi che possa nascere il gruppo di potere che ha bisogno della minor quantità di consenso nella storia è una possibilità. Però è una cosa che può accadere solo in presenza di un complotto di proporzioni bibliche o con un completo lasciapassare da parte dei governi. Se tutto viene fatto alla luce del sole il rischio che ciò accada è vicino allo zero. Anche in questo caso dipende dal fatto se la politica (e la democrazia in generale) sarà all'altezza.
    Il rischio distruzione è abbondante, non solo AI "risvegliata", anche solo programmata male con scala di valori sbagliata anche senza autocoscienza, vedi l'ipotesi dei paper clip.

    https://wiki.lesswrong.com/wiki/Paperclip_maximizer

    Oppure banalmente problema analogo alle armi nucleari ma in mano non ai militari, e molto + facilmente abusato, ovvero AI in mano alle persone "sbagliate" che annichiliscono tutto.

    Non è questione di droni, basta una AI con un laboratorio di modifiche genetiche e in pochi giorni hai virus letali etc etc.
    Non servono complotti particolari per fare nanotec letale o virus letali o per esempio AI che diventa un super-hacking tool e smantella la civiltà da quel lato (lì non ci estinguiamo ma son cazzi lo stesso).

    Pensa solo a cosa può fare una AI ai mercati finanziari, prima fa miliardi poi li usa per far crashare tutto mentre hacka i server delle varie borse etc etc.

    Ho elencato varie ipotesi apocalittiche in questo caso che non richiedono AI autocosciente (concordo che sia la parte "hard" del problema)-

    Secondo me sottovalutate la replicabilità computazionale dell'intelligenza, e dire che i neural network dovrebbero avervi convinto che anche se ci si arriva per altra via e anche se non c'entrano quasi niente con il modo in cui giungiamo noi alla conclusione di vari ragionamenti, nei fatti finiscono per trovare soluzioni "intelligenti" al problema per il quale sono addestrati.

    ///

    Non credo che la politica possa impedire a una azienda di sviluppare una AI che arriva ad avere il potenziale distruttivo che ho esemplificato sopra, tenendo soprattutto conto del fatto che a differenza (per es.) delle armi nucleari , quel potenziale è semplicemente EMERGENTE dall'uso massiccio di database, di programmi che vengono addestrati sugli stessi, di potere di calcolo cheap e distribuito, e occasionalmente di qualche breakthrough algoritmico o tecnologico.

    Probabilmente monsanto volendo già oggi potrebbe fare un virus letale in grado di annichilire l'umanità per capirci. Magari non 2 "rogue scientist" di monsanto, oggi. Ma tra 10, 20, 30 anni? probabile che basti uno un pò dentro agli algoritmi e database di monsanto per riuscirci.

    Sostituire monsanto con altre aziende top in qualcosa per il potenziale distruttivo in altri settori. Hedge fund che investono tanti miliardi in sistemi di trading automatico quanto ci mettranno per arrivare ad avere una AI che volendo entra in qualunque sistema finanziario globale?
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  15. #55
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    Citazione Originariamente Scritto da No_Deal Visualizza Messaggio
    Si tenderà a disoccupazione totale? Credo proprio di sì e che sia proprio un obiettivo logico e come dice Masterchef 80-90% di lavori svolti da robot. La specializzazione sarà di competenza di AI, a noi spetterà giocare.

    Per l'educazione, la scuola attuale non ha più senso da parecchio, per me non ne ha mai avuto granchè se non per uccidere la creatività, inserire l'uomo nel circuito dell'obbedienza, della competizione e dell'approvazione altrui. Voglio dire, chi studierebbe se non ci fossero bocciature e pezzi di carta da ottenere. Peraltro, è obbligatoria l'istruzione e non la scuola.
    Fortunatamente, già oggi, sono sempre pù note le scuole liberatrie tipo Montessori, Waldorf -Steiner et similia; c'è anche homeschooling che ha preso piede e che sono già un notevole passo avanti, anche se unschooling sarebbe molto meglio per me perchè più che focalizzarsi su un'educazione alternativa sarebbe meglio mirare ad un'alternativa all'educazione per come viene intesa nella sua accezione più generica.

    Ci sarà sempre meno competizione e sempre più cooperazione, dato l'accumulo e la disponibiltà sempre maggiore di conoscenza e risorse
    Non disoccupazione, al limite inoccupazione.
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  16. #56
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Non si può escludere che accada ma sarebbe incredibile e in rottura di tutti i trend pluridecennali/secolari che stiamo avendo in termini di ricerca tecnologica.

    La "magic wand limitata" del resto della tecnologia che pompa molto ma AI che non arriva è uno scenario possibile, ma anche in quello scenario magari la carbon capture ci costa un CENTESIMO tra 50 anni ci hai pensato? cioè i numeri per le rinnovabili li abbiamo chiari e per quelli non c'è bisogno di AI. Immagina qualcuno che nel 1970 avesse voluto tassare infinito per rompere i coglioni e spendere infinito per le rinnovabili all'epoca, che erano grottescamente fuori scala come costi rispetto ai combustibili fossili. "magicamente", la ricerca è continuata, e quando oil è salito abbastanza è diventato conveniente usare le rinnovabili. Gli incentivi fiscali hanno fatto il resto e accelerato un pò ma ci saremmo arrivati lo stesso.
    Visto che parliamo della probabilità dell'estinzione della nostra razza, bisognerebbe prendere super precauzioni per tutti gli scenari.(anche per quelli poco probabili)
    Un paracadute credo non si apri lo 0,x% delle volte, quindi ci si butta con anche quello di riserva.
    Ora lo capisco che prendere un paracadute di riserva non costa nulla, mentre attuare le giuste precauzioni potrebbe essere per molti uno sbattimento.
    Però mi chiedo se davvero siamo consapevoli di quello che stiamo facendo.

    ///
    In Olanda nel 2025 non si potranno comprare più auto a benzina/elettrica.
    Secondo te se tutti i paesi del mondo facessero la stessa cosa, credi davvero che nel 2025 (o anche prima) non riuscirebbero a creare un auto elettrica performante e a costi equivalenti di quelle diesel di oggi??
    Non lo si fa per scelta, perché ci sono troppi interessi in ballo, sarebbe una rivoluzione forse troppo grossa, troppi rischi ectect, lo capisco che non è facile, però non è che per questo possiamo rimanere fermi o muoverci con andamento da lumaca...

    Le rinnovabili se si fosse voluto si sarebbero "diffuse" molto prima, e invece ancora oggi nel 2016 per dire, soprattutto in tutto il sud italia, con tutto il sole che c'è, il fotovoltaico è un eccezione più che la regola. (e spesso viene messo in terreni coltivabili anziché cominciare dal riempire tutti i tetti delle case)

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Riguardo l'inquinamento di "oggi" facciamo già TANTISSIMO. Non so se hai seguito per es. il fatto che i fiumi in europa sono molto meno inquinati di decenni fa. Grazie anche alla de-industrializzazione ovviamente, ma non solo.

    L'inquinamento urbano è decisamente calato.
    Allarme inquinamento, in Europa lo smog provoca 467mila morti all’anno - Corriere.it

    Dipende sempre da come vedi le cose, mezzo milione di persone in europa sono circa lo 0,05% o giù di li della popolazione.
    Ma rimangono mezzo milione di persone morte direttamente collegate all'inquinamento. (a cui vanno aggiunti credo quelli per morte "indiretta" o quelli a cui vengono patologie + o - destabilizzanti)
    Tu dai un valore economico a tutto, che valore dai alla morte di una persona cara? o alla perdita grave di salute?


    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Quando dici che non si può mangiare sano perchè tutto è inquinato sei vittima di una propaganda surreale onestamente, è una frase incomprensibile. 40-50 anni fa era tutto molto + inquinato, e prima c'erano altri problemi che la tecnologia non aveva ancora risolto legati alla conservazione del cibo etc etc. Moriva molta + gente per cibo di scarsa qualità prima , rispetto a oggi (in proporzione alla popolazione). Giuro che frasi come quella non le capisco, cioè quanta realtà devi cancellare per scrivere una roba del tipo "oggi è tutto inquinato non si può mangiare sano"?????
    Il cibo anche solo nutrizionalmente parlando è calato di qualità, poi dipende anche da che valore dai alla parola "sano", per me significa senza pesticidi/metalli pesanti/plastica e tante altre sostanze di cui non sappiamo nemmeno che effetto facciano al corpo umano, in che dosi ectect

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Consumismo fine a sè stesso che vuol dire? consumi per piacere personale non "fine a sè stesso". Sei una collezione di memi della sinistra estrema che parla.

    Continuo a non capire cosa non ti va bene di gilead. Il fatto che faccia molti soldi risolvendo un problema delle persone? preferiresti non esistesse? perchè non esiste il modello che quei farmaci vengono scoperti con spese enormi e poi te li danno cheap non so se ti è chiaro.

    Nel modello in cui non puoi fare quei soldi, vengono scoperti molti meno farmaci efficaci, e muore molta + gente. Però le aziende pharma non esistono, per te sarebbe un mondo migliore?
    Consumismo fino a se stesso vuol dire che una cosa non ti serve, non ti fa aumentare la qualità della vita, ma la compri a volte per quel "piacere personale" di consumare, altre volte senza neanche pensarci/capirlo, o perché costa talmente poco che non stai neanche lì a chiederti se comprarla o no (perché chi produce non mette nel prezzo i danni ambientali che ha fatto per produrlo).
    Per non parlare dell'obsolescenza programmata...

    Della Gilead non mi va bene l'avidità. ripeto, hai trovato la cura vitale per 150 MILIONI di persone, quanto cazzo di MILIARDI vuoi farci?? (perché parliamo IN OGNI CASO di MILIARDI di guadagno)
    A me sembra chiarissimo il loro obbiettivo, prezzi folli, cosi anche i paesi più ricchi non possono curare tutti ma solo quelli con lo stato di malattia più avanzato.
    Nel frattempo l'epatite C continua a diffondersi al ritmo di 3-4 milioni all'anno che per loro sono nuovi clienti/consumatori.
    E cosi anziché "debellare" la patologia nel giro di 1-2 anni(al più), allungheranno il brodo per una ventina di anni incassando tutto incassabile a discapito della qualità della vita di quella gente che non può curarsi subito.

    Cmq alla fine posso anche accettare che mi dici che sono "una collezione di memi della sinistra estrema che parla" anche perché io stesso più o meno vivo come vivono gli altri e traggo i benefici di questo mondo/sistema.
    Semplicemente però a me il dubbio che stiamo facendo un sacco di scelte -EV per noi, per gli altri e per la razza umana mi viene spesso, mentre la maggior parte degli altri credo che nemmeno ci pensano/ne abbiano consapevolezza.
    Pace & Chiudo

  17. #57
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    piuttosto mi chiedo quanti essere umani sia in grado di sopportare il nostro pianeta..

    non capisco se sia un complotto da elite quello di dire che vi sia problema di overpopulation, oppure realisticamente non ci sono le risorse per campare in + di boh, 10miliardi?
    bisognerebbe vedere fin quanto si può spremere il pianeta, considerando il gw attuale, penso non sia facile continuare di questo passo... probabilmente si starebbe meglio con meno umani sulla terra...

    senza contare che piu' si va avanti, meglio sono le cure anti-aging, magari tra 50 anni (se guardiamo all' evoluzione di tecnologia in maniera espoenziale anzichè lineare -> i prox 50 anni sono come gli ultimi 2000), si potrebbe diventare praticamente immortali.

    imho l' AI sarà sempre una minaccia, magari non ci stermina nel 2100, magari non nel 2200, magari non nel 3000, ma nel 5000? prima o poi... non essendo 0 il rischio, e anzi, essendo >1%, piu' aumentano i casi, piu' c' è la probabilità che sia game over, chiaramente a quel punto non è problema mio, poichè molto probabilmente non ci sarà.. ma per chi ci sarà?

    altra cosa, specie interplanetaria... non so quanto sia fattibile. probabile nel 2033 musk ci porta su marte. probabilmente sarebbe interessante portare qualcuno sulla luna e iniziare a colonizzare da là in 7-8 anni, poi espandersi a marte. interessanti altri progetti di espolorazione unmanned.

    what a time to be alive...
    For us to live any other way was nuts. Uh, to us, those goody-good people who worked shitty jobs for bum paychecks and took the subway to work every day, and worried about their bills, were dead. I mean they were suckers. They had no balls.

  18. #58
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    Visto che parliamo della probabilità dell'estinzione della nostra razza, bisognerebbe prendere super precauzioni per tutti gli scenari.(anche per quelli poco probabili)
    Un paracadute credo non si apri lo 0,x% delle volte, quindi ci si butta con anche quello di riserva.
    Ora lo capisco che prendere un paracadute di riserva non costa nulla, mentre attuare le giuste precauzioni potrebbe essere per molti uno sbattimento.
    Però mi chiedo se davvero siamo consapevoli di quello che stiamo facendo


    A quale rischio ti riferisci? io ho detto la mia, secondo me non c'è proprio nulla che si possa fare. Cioè anzi, a esser precisi c'è qualcosa: se ci fosse l'equivalente di un governo globale fascista e giustiziassimo tutti gli esperti in materia tecnologica e tornassimo a vivere in modo simile al medio-evo (magari al rinascimento) probabilmente potremmo spostare avanti di qualche secolo, forse anche di+, il rischio estinzione legato all'AI. Salvo scenari di quel tipo non vedo proprio come potremmo fare ad impedirlo.

    Ho anche linkato un esperto che la pensa diversamente quindi non sto dicendo che ho ragione per forza, dico solo che non mi hanno convinto che si possano ridurre quei rischi e ho elencato varie possibilità di quel che intendo.

    In Olanda nel 2025 non si potranno comprare più auto a benzina/elettrica.
    Secondo te se tutti i paesi del mondo facessero la stessa cosa, credi davvero che nel 2025 (o anche prima) non riuscirebbero a creare un auto elettrica performante e a costi equivalenti di quelle diesel di oggi??
    Non lo si fa per scelta, perché ci sono troppi interessi in ballo, sarebbe una rivoluzione forse troppo grossa, troppi rischi ectect, lo capisco che non è facile, però non è che per questo possiamo rimanere fermi o muoverci con andamento da lumaca...
    Non so se hai seguito il dibattito in merito, io sì da amatore perchè mi interessa tanto, ti faccio notare che il pubblico era contrario alle auto elettriche per la cd. "range anxiety" principalmente. E il costo solo ora inizia a essere competitivo. Inoltre ci sono dei costi enormi per "cambiare sistema", proprio giganteschi, pensa solo allo smantellare tutta la rete di riparatori di motori a scoppio e benzinai in tutti i paesi del mondo. La globalizzazione fa una pippa a quel tipo di disruption per capirci. Quello ha un valore economico.

    Inoltre le auto elettriche sono competitive in occidente per il costo della benzina che è caricato di tasse enormi da tanto tempo, ma in tanti altri paesi del mondo la benzina/diesel costa mostruosamente meno che da noi, e la rete elettrica è del tutto inadeguata a supportare distribuzione massiccia in quantità tale da sostituire i distributori di carburante. Anche lì parliamo di tanti miliardi di investimenti necessari.

    Mi riferisco per dire alla rete elettrica nigeriana, forse non è chiaro quante decine di miliardi servono per portarla a reggere la distribuzione di energia per caricare 50 milioni di veicoli al giorno.

    Oltre alle centrali che devi costruire, anche lì tanti miliardi, e che comunque bruciano combustibile fossile (le rinnovabili aiutano solo in parte e non garantiscono fornitura. Che fai se c'è nuvoloso per 3 giorni fermi tutti i veicoli?).

    Le rinnovabili se si fosse voluto si sarebbero "diffuse" molto prima, e invece ancora oggi nel 2016 per dire, soprattutto in tutto il sud italia, con tutto il sole che c'è, il fotovoltaico è un eccezione più che la regola. (e spesso viene messo in terreni coltivabili anziché cominciare dal riempire tutti i tetti delle case)
    La rinnovabile di gran lunga + funzionante dal punto di vista economico, e che non ha il problem adell'intermittenza, e che consente anche storage di energia in caso di alta produzione, è l'idroelettrico. Se i nazi-ambientalisti teste di cazzo non avessero lavorato assiduamente per impedire che si aumentasse la produzione di idroelettrico l'italia consumerebbe molti meno combustibili fossili (e questo è vero per vari altri paesi con orografia simile alla nostra). Per "salvare" 3 piccioni del cazzo o 2 piante in una micro-area legata a una valle i nazi-ambientalisti hanno aumentato di molto le emissioni di co2 in italia e in altri paesi.

    E anche oggi , anche mentre fingono di essere interessati al globo, lottano contro nucleare e idroelettrico che sarebbero cruciali per costituire, insieme alle fonti intermittenti, l'approvvigionamento di energia che renderebbe molti paesi quasi esenti dalla necessità di importare combustibili fossili.

    I combustili fossili attualmente sono indispensabili solo per gli aerei. Per i veicoli di terra si può passare all'elettrico. E poi petrolio serve per concimi e materie plastiche ma anche lì esistono alternative e comunque se ne elimini l'uso energetico hai già risolto 80%+ del problema.

    Se i nazi-ambientalisti non avessero avuto nessun ruolo l'italia ora avrebbe nucleare, idroelettrico, eolico, solare (notare che anche su eolico e solare i nazi-ambientalisti RIESCONO A CAGARE IL CAZZO, perchè poveri uccelli che muoiono nelle pale eoliche, omg la terra coperta di pannelli). E probabilmente anche geotermico e qualcosa per le maree.

    ///

    Per le 470k morti premature , dato che il claim mi sembra onestamente una CAGATA FANTOZZIANA, andiamoci a studiare il pdf originale

    (rinvenibile qui)

    Air quality in Europe ? 2016 report ? European Environment Agency

    Teniamo conto che in europa muoiono circa 5 milioni di persone l'anno (dati 2014).

    Teniamo conto che la WHO è un ente terroristico a scopo di propaganda , come dimostrato di recente nei seguenti, mostruosi casi:

    1) N1H1 (la cd. "suina" meno mortale dell'influenza comune) spammato come problema incredibile, decine di milioni di dosi di vaccine acquistati da governi vari su consiglio del WHO da parte di membri del WHO con connessioni ai produttori di vaccini

    2) Ebola che doveva essere una roba che ci morivano un milione di africani, risolto senza necessità degli interventi economici colossali richiesti da WHO, è bastata la quarantena delle aree colpite e qualche intervento occidentale di modesta entità

    3) Zika che doveva far nascere decine di migliaia di bambini con la micro-testa, anche lì finiti i giochi di rio non è + di moda, di recente nel silenzio dei media annunciato che non c'è + il rischio epidemia, dopo che hanno fatto terrorismo per mesi

    4) La cancerogenità della carne rossa propagandata con dati manipolati a uso e consumo dei vegetariani di tutto il mondo, quando l'impatto è ridicolmente modesto dagli stessi studi del WHO, e solo per consumi enormi quotidiani tutta la vita

    5) Per ultimo, imbarazzante pubblicazione già debunkata da studiosi UK da parte del WHO riguardo le sigarette elettroniche in cui quei terroristi senza vergogna riescono a dire che i chewing gum che fanno smettere sono meglio (giuro). Già solo questo dovrebbe far perdere qualunque credibilità per sempre al WHO btw

    6) Mucca pazza che ha annichilito la produzione di carne di qualità europea per molti anni per evitare meno morti di quelli del morso per vipera, un esempio tra i tanti di mostruosità nazi-sanitaria. Mi pare evidente che i danni all'economia generati da quell'approccio hanno causato + morti di quelle che han salvato (ogni volta che generi meno ricchezza hai meno soldi per la sanità in senso collettivo e quindi muore + gente al margine, questo è da ricordare sempre: qualunque cosa riduce il pil aumenta automaticamente le morti perchè + soldi = + cure).

    Questo a dire che ogni analisi che parte da ricerche della WHO e che produce un claim "sensazionale" ha una probabilità elevatissima di essere completamente falsa e in malafede. EEA si affida spesso a dati e ricerche WHO nel pdf linkato.
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  19. #59
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    Ma andiamo pure a vedere pure nel dettaglio.

    Mappa 4.1 pagina 28 del pdf, concetrazione di pm10, vediamo la pianura padana "tremenda" rispetto a quasi tutto il resto d'europa

    Mappa 5.1 pagina 36 del pdf, concentrazione di O3 (ozono) a lvl della terra sempre pianura padana spicca

    Mappa 6.1 pagina 41 del pdf, conc. del NO2 (diossido di azoto) pianura padana non da sola, ma lvl molto alti rispetto a tante altre zone europee

    Per altri inquinanti, benzene, nickel etc semper la pianura padana sopra media.

    Ora visto che il pdf dell'EEA dice 500k morti, e visto che la pianura padana dovrebbe essere praticamente un mattatoio, com'è che la mortalità in pianura padana, l'aspettativa di vita etc NON E' incredibilmente peggiore che nelle aree europee dove non hai tutto questo? cioè SE fosse vero che la presenza nell'aria di quelle particelle in quantità così superiore a quanta ne trovi altrove è mortale, cancerogena, disastrosa etc etc dovresti avere risultati sanitari in pianura padana MOLTO PEGGIORI di quelli che hai altrove. Peccato non sia così, neanche da lontano (anzi in pianura padana i risultati sanitari sono MIGLIORI della media europea).

    Quindi io dico BULLSHIT a tutto l'approccio, ha un'area in cui questi "inquinanti mortali" sono presenti molto di +, non hai maggior mortalità, ergo sei un TERRORISTA IN MALAFEDE se spammi che questi "inquinanti mortali" solo la causa del 10% delle morti in europa.

    Sei proprio una merda pagata per fare propaganda disgustosa con i miei soldi, sei il nemico, non chi inquina.

    (non parlo di te, parlo di ha scritto quelle bestemmie).

    Da pagina 58 spiegano come fanno i loro calcoli dei modelli di quante vite vengono perse per questi terribili inquinanti mortali che non fanno niente in pianura padana (rispetto ad altri paesi e zone dell'italia).

    Lì scopriamo nelle righe PICCOLISSIME il trucco per fare la propaganda (perchè questi sono bravi, cagate fantozziane pure non le scrivono, le riescono a coprire per bene).

    Vai a vedere la differenza tra "morti premature" e anni di vita persi (YLL).

    Grossomodo stimano 500k morti premature, e 6M di anni di vita persi. Poi c'è il double counting (pag. 59 in microscopico lo dicono), che ammettono può contare anche il 30%, e dicono di non aver corretto per quello (perchè se sai che c'è? perchè l'obiettivo è pubblicare il numeretto di morti + alto possibile senza scrivere nulla di automaticamente attaccabile come bufala).

    Notare che la definizione di morte prematura è: morte che in quell'istante si sarebbe potuta evitare se la causa che hai scelto di attribuire per quella morte fosse stata risolta a monte.

    Cioè tradotto se un 79enne muore di qualcosa che riesci ad attribuire all'inquinamento, ti conta come morte prematura pienamente, anche se magari era malato anche di altro e sarebbe morto 3-6-9 mesi dopo.

    Quel problema lo risolvi con gli YLL, che ovviamente comunque stimi con modelli vari.

    Ma rimaniamo ai LORO dati: 6M scarsi di YLL , -30% di double counting - 4M di YLL, per 500M di residenti europei

    Questo cosa vuol dire, dai LORO dati? vuol dire... rullo di tamburi, TRE GIORNI DI VITA ATTESA PERSI PER PERSONA L'ANNO CAUSA INQUINAMENTO DELL'ARIA.

    TRE. FOTTUTI. GIORNI.

    Tu dirai è son comunque tanti, in una vita può far quasi un anno.

    ALT!

    1) ci stiamo fidando dei loro numeri che come spiegato sono sempre in malafede e gonfiati, e nel modello di calcolo degli YLL non ho alcun dubbio che ogni paramentro soggettivo e ogni scelta sia stata fatta per far risultare , "scientificamente" cioè usando comunque mettodi acceettati, il numeretto + alto possibile

    2) Non è che questi YLL li puoi azzerare! cioè anche sfracassandoci le palle in modo incredibile secondo i dettami dei nazi-ambientalisti, sto numero mica lo porti a zero. Lo riduce. Quindi magari con spesa incredibile e sbattimento incredibile e riduzione della qualità della vita passi da "ben" 3 giorni l'anno di aspettativa di vita persi a .... 2!

    ///

    Prima di dire che io esagero o altro, e che non ti torna la mia disanima della pubblicazione dei terroristi nazi-ambientalisti, leggi bene ogni passaggio fatto, e considera che alla fine ho stimato l'incredibile danno USANDO I LORO DATI.

    E prova a immaginare cosa vuol dire per me parlare di questi argomenti quando c'è da decenni una propaganda di stato nazi-ambientalista per la quale c'è la volontà esplicita di manipolare i numeri e gli esiti delle ricerche.

    Prova a pensare la differenza mediatica tra scrivere "500k morti l'anno" e "3 giorni di vita attesa in meno". Entrambe sono risultanze di quella ricerca. CHIEDITI PERCHE il 100% dei media ha riportato i morti e nessuno ha riportato i giorni di vita attesa in meno.

    Tu e tanti altri venite bombardati da sta merda manipolata e venite convinti di roba che proprio è oggettivamente falsa.

    Ripensa alla questione pianura padana: valori mostruosi per molti degli inquinanti ipotizzati + letali e NESSUN DATO SANITARIO AGGREGATO PEGGIORE DELLA MEDIA ITALIANA. WTF??? questo non dovrebbe bastare per dire che quegli "inquinanti" in pratica non fanno un cazzo?
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    Il cibo anche solo nutrizionalmente parlando è calato di qualità, poi dipende anche da che valore dai alla parola "sano", per me significa senza pesticidi/metalli pesanti/plastica e tante altre sostanze di cui non sappiamo nemmeno che effetto facciano al corpo umano, in che dosi ectect
    A "sano" do il valore che da la lingua italiana: commestibile senza danni per la salute, e con apporto di sostanze nutritizie adeguato.

    Quel che sappiamo è che l'aspettativa di vita è salita in modo mostruoso rispetto a quando i metodi di produzione del cibo erano diversi e meno tecnologici quindi l'onere della prova che il cibo oggi faccia + danni di ieri è tutto e solo a carico di chi lo sostiene e mi devi linkare tanta roba che supera il test olfattivo del "bullshit" per provare a giustificare questa tua posizione.

    Ricorda che molti dei memi per i quali i contadini di 30 o 50 anni fa fossero degli eroi che vangavano la terra senza far danni sono cagate inventate dai nazi-ambientalisti.

    Non so se hai presente il concetto di conservanti, ma ti ricordo che nel passato invece di avere tutte quelle robe che i nazi-salutisti millantano come pericolosi (le varie sigle E-qualcosa) per conservare usavi in modo massiccio sale o zucchero.

    E quindi tieni conto che senza alcun dubbio era proprio molto peggio ogni volta che mangiavi roba conservata. E non so se hai presente che devi mangiar roba conservata per forza molti mesi l'anno per campare in europa.
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