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Discussione: Official situazione politica italiana attuale

  1. #14741
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    Citazione Originariamente Scritto da OBBLIGOVINCERE Visualizza Messaggio
    Keynes con Marx c'entra poco però

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    Il pensiero di keynes post ww2 è stato violentato in modo brutale dalla sinistra marxista e reso parte integrante, nella sua lettura distorta, del pensiero imperante di sinistra anche estrema.

    Un esempio? keynes è estremamente chiaro riguardo l'esigenza di fare spesa pubblica a deficit per aumentare la domanda aggregata in determinate circostanze: uno degli elementi essenziali che devono concorrere è inflazione pressochè 0 o deflazione. La sinsitra marxista ha fatto, o ha influenzato il pensiero di chi agiva in merito, "spesa keynesiana" con inflazione in doppia cifra in europa negli anni 70. Quello è keynesiano proprio per un cazzo. Ma nella vulgata ogni spesa pubblica a deficit è diventata keynesiana.

    E anche molto molto comunista (post ww2) l'idea della decrescita felice, del "superare il pil", se non vuoi usare il termine comunista usa il "sinistra estrema da figli dei fiori" quel tipo di pensiero lì. Temi ambientali ridicoli, superamento del pil come target, si stava meglio quando eravamo tutti contadini etc etc, son sempre gli stessi temi da tanti decenni, le troiate dei sinistri con l'anello al naso ai quali, pur godendo degli eccezionali benefici senza capirlo, non piace il "capitalismo", la competizione etc etc.

    L'idea bucolica della comunità in cui tutti si vogliono bene, la comune dove si allevano le capre e si scopa (tra comunardi, o con le capre), in cui il cattivo mr. scrooge capitalista non ne fa parte.

    QUELLA ROBA LI, che ritrovi quotidianamente tra studenti universitari, movimentariani, vendoliani etc etc. PCI 2.0,
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  2. #14742
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Secondo me il pd sta "meglio" di quel che dicono i sondaggi perchè rimango dell'idea che i sondaggi italiani non correggono adeguatamente per l'incredibile differenza di intenzioni di voto legata all'età. E molti sondaggi, quasi tutti, hanno un bias intrinseco per il quale non contattano gli anziani in modo perfettamente proporzionale al loro numero nella popolazione. L'effetto si è visto alle europee e si rivedrà (magari meno enorme perchè non ci sono gli 80 euro).

    Detto questo anche secondo me non è implausibile che il pd continui a perdere consensi. Ma se oggi è al 24.5 + "effetto anziani non catturati dai dati 3" = 27.5, può prendere il 24-25 alle elezioni. Che è poi la tua stima 21-22 + la mia correzione.
    Chiarisco il 24-25 dicendo che vista la presenza forte di +Europa che ovviamente pesca nello stesso bacino elettorale (e che a dicembre non aveva ancora una lista, non si sapeva come corresse etc), il risultato alla luce di questo rapido sviluppo si intende pd unito a +europa.
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  3. #14743
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    @Luciom http://www.ilsole24ore.com/art/notiz...?uuid=AECOOp8D

    Di cosa dice nello specifico in questa intervista cosa ne pensi? Io trovo molte analogie con robe che hai scritto te in passato, però magari sono io che ho frainteso.
    Quando parlavi di necessità di flessibilità come quella concessa alla Spagna etc etc.

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  4. #14744
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    Citazione Originariamente Scritto da OBBLIGOVINCERE Visualizza Messaggio
    @Luciom Andrea Roventini, il candidato M5S all’Economia: «Ecco come ridurrò il debito» - Il Sole 24 ORE

    Di cosa dice nello specifico in questa intervista cosa ne pensi? Io trovo molte analogie con robe che hai scritto te in passato, però magari sono io che ho frainteso.
    Quando parlavi di necessità di flessibilità come quella concessa alla Spagna etc etc.

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    Sul 3% che è un feticcio senza base accademica ha ragione. Sul moltiplicatore > di 1 anche , ma dovrebbe dire che non è vero per tutte le forme di spesa anche attualmente. Non parla del fatto che l'italia ha una storia pluridecennale di veri e propri disastri di spreco negli investimenti pubblici e che quindi SIC STANTIBUS l'inciviltà italiana, va evitato quel tipo di destinazione di spesa se non forse nelle regioni meno marce (e cmq rubano anche lì), e la spesa andrebbe tutta in taglio delle tasse ai redditi medio-bassi.

    Pazzesco che voglia tornare parzialmente indietro sulle pensioni, costa infinito ed è surreale leggerlo da parte di uno laureato.

    Ridicolo il concetto delle "imprese strategiche" che non vanno privatizzate. Avrebbe potuto dire che privatizzare non è una soluzione a nulla se non si liberalizza contemporaneamente (e in alcuni casi fisicamente non c'è modo, per monopolio naturale). Quella sarebbe una obiezione corretta. Avrebbe potuto anche dire che le 2 lire che si incassano privatizzando non risolvono niente quindi se privatizzi non è per far cassa, ma per aumentare efficienza produttiva in quel settore. Anche quella obiezione corretta, ma non ha detto quello. Ha risposto come uno statalista qualunque dicendo che non si devono vendere le imprese strategiche. Ma per pietà.

    Telecom italia è andata a finire benissimo: dato che quel che conta è cosa pagano i consumatori per che servizio, grazie alla liberalizzazione del settore le cose vanno eccezionalmente meglio di 30 anni fa nell'ambito telecom per i consumatori. Ma proprio che è imparagonabile. Che poi alcune aziende lavorino peggio cazzi loro, non deve essere argomento di governo, e il governo comunque non dovrebbe avere attività produttive in settori in concorrenza (e quindi lì privatizzi per quello, non per altro).

    Solita bega comunista sulla diseguaglianza e l'equità che non poteva mancare.

    Troppa finanza e troppa poca economia in italia? ma di che cazzo parla? siamo uno dei paesi civilizzati con meno finanza al mondo.

    E poi vabbeh, "le teorie economiche sbagliate improntate al liberismo", neanche vendola.

    Krugman poi tirato fuori a caso che non dice proprio per un cazzo quel che dice lui.

    Insomma un economista post-marxiano ma di estrema sinistra standard, su twitter ne ho visti tanti così, è abbastanza di moda.
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  5. #14745
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Sul 3% che è un feticcio senza base accademica ha ragione. Sul moltiplicatore > di 1 anche , ma dovrebbe dire che non è vero per tutte le forme di spesa anche attualmente. Non parla del fatto che l'italia ha una storia pluridecennale di veri e propri disastri di spreco negli investimenti pubblici e che quindi SIC STANTIBUS l'inciviltà italiana, va evitato quel tipo di destinazione di spesa se non forse nelle regioni meno marce (e cmq rubano anche lì), e la spesa andrebbe tutta in taglio delle tasse ai redditi medio-bassi.

    Pazzesco che voglia tornare parzialmente indietro sulle pensioni, costa infinito ed è surreale leggerlo da parte di uno laureato.

    Ridicolo il concetto delle "imprese strategiche" che non vanno privatizzate. Avrebbe potuto dire che privatizzare non è una soluzione a nulla se non si liberalizza contemporaneamente (e in alcuni casi fisicamente non c'è modo, per monopolio naturale). Quella sarebbe una obiezione corretta. Avrebbe potuto anche dire che le 2 lire che si incassano privatizzando non risolvono niente quindi se privatizzi non è per far cassa, ma per aumentare efficienza produttiva in quel settore. Anche quella obiezione corretta, ma non ha detto quello. Ha risposto come uno statalista qualunque dicendo che non si devono vendere le imprese strategiche. Ma per pietà.

    Telecom italia è andata a finire benissimo: dato che quel che conta è cosa pagano i consumatori per che servizio, grazie alla liberalizzazione del settore le cose vanno eccezionalmente meglio di 30 anni fa nell'ambito telecom per i consumatori. Ma proprio che è imparagonabile. Che poi alcune aziende lavorino peggio cazzi loro, non deve essere argomento di governo, e il governo comunque non dovrebbe avere attività produttive in settori in concorrenza (e quindi lì privatizzi per quello, non per altro).

    Solita bega comunista sulla diseguaglianza e l'equità che non poteva mancare.

    Troppa finanza e troppa poca economia in italia? ma di che cazzo parla? siamo uno dei paesi civilizzati con meno finanza al mondo.

    E poi vabbeh, "le teorie economiche sbagliate improntate al liberismo", neanche vendola.

    Krugman poi tirato fuori a caso che non dice proprio per un cazzo quel che dice lui.

    Insomma un economista post-marxiano ma di estrema sinistra standard, su twitter ne ho visti tanti così, è abbastanza di moda.
    Volevo avere conferma che le obiezioni sarebbero state quelle che immaginavo e concordo.
    Come ti spieghi che gente che studia da una vita il settore economico nutra convinzioni così distanti dalla realtà?

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  6. #14746
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    Citazione Originariamente Scritto da OBBLIGOVINCERE Visualizza Messaggio
    Volevo avere conferma che le obiezioni sarebbero state quelle che immaginavo e concordo.
    Come ti spieghi che gente che studia da una vita il settore economico nutra convinzioni così distanti dalla realtà?

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    L'incertezza estrema nel predirre sistemi sociali estremamente complessi (vedi hayek e mille altri dopo di lui), unita all'impossibilità o quasi in macro di fare esperimenti precisi, lascia sufficiente spazio a chiunque per poter dire quasi quello che vuole.

    Se lo dice bene, cioè avendo perlomeno una decente base di statistica, una conoscenza anche solo sommaria degli strumenti econometrici, e la capacità di evitare strafalcioni totali, il claim "sta in piedi" almeno quel poco che serve per trovare altri che la pensano in modo affine e che quindi ti pubblicano, ti citano, ti danno una cattedra etc.

    Poi c'è il + classico dei problemi delle scienze sociali, quello descrittivo/normativo. Ovvero è davvero pieno di persone che dedicano la loro vita allo studio delle scienze sociali con bias fortissimi, normativi, legati banalmente a "come vorrebbero fosse la società" perchè sì, cioè perchè a loro piace così. E dato il paragrafo di cui sopra, è proprio consentito loro scrivere modelli che puttacaso portano a dire che le cose sarebbero migliori, se la società fosse come vorrebbero loro.

    Ma nota che partono dal fondo non dall'inizio. Cioè partono con quello che vogliono dimostrare, e dato l'ampio spazio di manovra a disposizione, lo dimostrano.

    Come sai io sono liberale ma come sai provo sempre a lottare contro i miei bias. Tendo a essere contro il "big state" ma NON NEGO il "problema" rappresentato dalla danimarca alla mia posizione. Anzi uso la combo svizzera & danimarca per testare la buona fede intellettuale dei miei interlocutori.

    Chiunque dica che è assolutamente indispensabile uno stato che faccia di tutto deve chiarire come fa la svizzera a far vivere da dio i suoi cittadini. E viceversa chiunque dica che è assolutamente indispensabile uno stato minuscolo deve chiarire come mai in danimarca vivono da dio.

    Personalmente tendo a rispondere con le differenze culturali, quando penso al modello da applicarsi in italia, che però voglion dire poco se non oggettivizzate. Quel che però so di poter negare è l'assoluta "indispensabilità" dell'uno o dell'altro modello. Cioè abbiamo proprio le prove che una società può raggiungere vette eccezionali di qualità della vita sia con big state sia con small state, in determinate condizioni. Prove entrambe europee, davanti ai nostri occhi.

    Io giuro che non so perchè questo venga negato bho dal 90% + degli interlocutori da entrambe le parti.

    Abbiamo anche le prove che con massiccia pianificazione di stato in economia il cap che puoi raggiungere di benessere è nettamente inferiore all'alternativa.

    Quindi vedi le "convizioni distanti" non sono quelle riguardo la foto della realtà, ma riguardo il "come vorremmo che la società fosse". Ma è una sorta di religione, perchè è arbitraria quella decisione, o quantomeno, non supportata da fatti.

    Per esempio cita IMF riguardo le diseguaglianze come elemento che rallenta la crescita. Dimentica di dire 180 cose collegate come ad esempio il fatto che non è vero se lo stato svolge il ruolo di "domanda di ultima istanza" keynesiano.

    Ma lì è davvero banale: per il pensiero dominante di sinistra le diseguaglianze sono negative DI PER LORO, quindi quel che fai è prendere tutte le prove stiracchiate o meno degli svantaggi generati dalle diseguaglianze, eliminare tutti i positivi, e "dimostrare" che la tua scala di valori è "scientificamente supportata".

    Ma è come la destra estrema che guarda il QI dei negri come scusa per il razzismo, siamo a quei livelli lì.
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  7. #14747
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  8. #14748
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    E' tutto legato al vecchissimo concetto di economia a somma zero. In sostanza la gente pensa che affinchè possa migliorare la vita di qualcuno (o venendo qui, o commerciando liberamente con noi da casa sua) allora per forza deve peggiorare la vita di qualcun altro. Seguendo questo concetto è normale che si sia contrari a tutto ciò che migliora la vita di altri.
    Da ignorante in materia : E' vero questo concetto,Lucio?L'economia e' un "giochino" a somma zero?

  9. #14749
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    Citazione Originariamente Scritto da Fecciu Visualizza Messaggio
    Si, mettersi a lasciare l'indirizzo di casa su un forum online invitando a venirti a trovare, non per scambiare 2 chiacchiere, mi sembra una mossa a cazzo duro.
    Poi ok, apprezzo la marcia indietro e tralaltro preciso che non ho mai dato del sub-umano a nessuno né fatto alcun riferimento particolare ad anconanera.
    Non confonderei gli interventi che qualche utente di spicco fa con quelli di tutti gli altri.

    Tornando al discorso che in realtà più mi interessa: non rinnegare il fascismo italiano, con tutto quello che è stato, per me equivale ad essere un movimento eversivo. Un movimento che non si muove all'interno del sistema democratico, ma che lo vuole distruggere dall'esterno. E che implicitamente afferma di non voler rispettare le regole del gioco, così come fu fatto in passato.
    La storia la conosciamo tutti, e sappiamo che negli anni '20 del '900, il fascismo prese il potere con atti di forza e privazioni di libertà violente (se non della vita stessa).
    Non rinnegare questo ed anzi, farlo passare per una cosa normale, mi sembra molto grave.
    Già diverso sarebbe stato rivendicare un proprio retaggio storico, comunque rispettabile, prendendo le distanze dal periodo fascista italiano, che di rispettabile nelle modalità con cui ha preso e poi gestito il potere, non ha avuto nulla.

    E sia chiaro, io non sono assolutamente comunista e mai mi sono sentito minimamente rappresentato dagli stessi.
    Mi limito soltanto a guardare la storia di questi movimenti nel nostro paese (e questo lo vorrei sottolineare).
    L'uno ci ha dato un regime, l'altro ha contribuito a darci una Costituzione che, per quanto possa essere criticabile sotto certi aspetti, ci ha fatto vivere liberi sino ad oggi. E permette a movimenti come CasaPound di esistere e fare politica attiva.

    Ecco in due righe perché penso che la deriva presa da CP e movimenti affini, per quanto ad oggi assolutamente non pericolosa in virtù delle % ridicole che raccolgono, debba iniziare ad essere seguita ed osservata con attenzione.
    In soldoni, senza star qui a fare processi alla storia, su cui puoi benissimo informarti fa solo, CasaPound tenta di riproporre quel modello di “terza via” lanciato nel 22: ovvero la ricerca della pacificazione sociale (o di classi) abiurando la “lotta di classe” in quanto tale dottrina mette in conflitto le due anime principali dello Stato, il capitale (necessario per il progresso) con i lavoratori (necessari per i primi).

    Poi possiamo discutere quanto vuoi degli errori tragici del regime, dalla manca libertà, all’entrata in guerra, fino alle leggi razziali (ti ricordo che all’inizio del governo c’erano 3 ministri ebrei, e proprio parte della comunità ebraica aveva partecipato alla marcia su Roma).
    Ma quello che sostanzialmente si cerca di prendere è quella visione sociale dello Stato Organico, dove tutte le componenti della società si sentano ingranaggi essenziali per la società stessa.


    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Sì ma tanto col buonismo imperante hanno ragione loro. Se non sono già stati arrestati i leader di forza nuova e casapound, già sciolti quei partiti, già interdetti dai pubblici uffici e dal voto a vita tutti i simpatizzanti, lo stato di diritto ha già perso in modo così completo che non si tratta + di legale/non legale, ma di guerra.

    Ricordo anche che l'antifascismo comunista non è servito a un emerito cazzo, e che l'unico antifascismo che ha funzionato è stato quello della macchina militare capitalista degli americani e altri alleati. Il pensiero di destra liberale capitalista è antifascista, e se lasciato libero di operare vince contro il fascismo. Perchè produce + risorse e non ha alcuna paura a usarle, senza limiti morali, per i propri obiettivi. L'unico limite morale è ciò che funziona nel capitalismo, preservando le libertà individuali degli individui che non lavorano per distruggere il sistema.

    A farci vivere liberi sono stati gli americani non i comunisti italiani.

    Non credo sia particolarmente rilevante "seguire e osservare". Anzi osservando dai loro spazio e visibilità (vedi programmi tv etc). O accetti che è guerra e vanno eliminati, oppure non li consideri mai e fingi proprio che non esistano. Non fai proprio il loro nome, parli di terroristi fascisti e basta qualunque atto compiano etc. Non pubblichi il loro logo, non intervisti i loro leader.
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  10. #14750
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    Citazione Originariamente Scritto da vanbred Visualizza Messaggio
    Da ignorante in materia : E' vero questo concetto,Lucio?L'economia e' un "giochino" a somma zero?
    No non lo è quasi mai, specialmente nel commercio. E la prova è tutta attorno a te, cioè ti basta pensare a quanta ricchezza accumulata c'era 100 anni fa e quanta oggi per capire che la somma zero è una ipotesi imbarazzante. E non parlo solo di progresso tecnologico. Pensa banalmente al numero di immobili in esistenza e alla loro qualità.

    Un altro ragionamento molto banale da farsi, per chi ritiene che l'arrivo di X persone impoverisca le altre, è pensare all'opposto. Ovvero se si è convinti che l'arrivo di X persone impoverisca per "concorrenza sui posti di lavoro", ed altro, allora si deve essere convinti che ogni volta che qualcuno se ne va o crepa gli altri diventano tutti magicamente + ricchi. E a me sembra talmente evidente che questo sia falso che bho, non si capisce proprio da dove escano fuori quelle posizioni se non dalla stupidità.
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  11. #14751
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  12. #14752
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  13. #14753
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    Ovviamente è un Deputato dei cari 5 Stelle
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  14. #14754
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    pro FI non sono mai stato; ho valutato energie per l'italia per un pò prima di capire che non era offerta liberale; e cmq non è diventato alleato cdx. Parisi poi candidato regione lazio ora se ho capito bene, insomma era un teatrino e fine.

    FI è la brutta copia del pd di renzi non ha senso per me votarlo. Ma se attrae voti che "non voterebbero mai a sx", di gente convinta ancora che il pd di renzi sia a sinistra (non lo è), va comunque bene. Cioè meglio lì che a m5s, lega etc.
    Come non lo sei mai stato? Non eri un berlusconiano convinto?

  15. #14755
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  16. #14756
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    io vorrei, serenamente, che uno che supporta i 5s spiegasse il perchè
    senza fanboy & co dato che appaiono ritardati ma obv sbaglio io eh
    ho azzerato il bancrool (cit. ASSOMATTO2020)

    beh c'è anche il gioco compulsivo senza regole, io per prima lo confesso,molte volte mi è capitato per sfogare la mia rabbia del momento... non si gioca per vincere ma solo per sfogarsi contro qualcuno... (cit. lucy80)

  17. #14757
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    Citazione Originariamente Scritto da Scarface Visualizza Messaggio
    Come non lo sei mai stato? Non eri un berlusconiano convinto?
    wat?
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  18. #14758
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    I dati esatti potrebbero modificare di qualche virgola l'analisi ma direi che ci sono già sufficienti elementi per poter commentare
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  19. #14759
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    I dati esatti potrebbero modificare di qualche virgola l'analisi ma direi che ci sono già sufficienti elementi per poter commentare
    randomicamente:
    - guardatevi i risultati della Lega dalla Toscana in giù...robe allucinanti...
    - la maggiore affluenza al Sud credo sia andata tipo 90% ai 5S
    - Renzi e il suo gruppetto dirigente erano in condizioni obiettivamente difficili ma una campagna elettorale peggiore non si poteva fare
    - velo pietoso sui "dissidenti" PD
    - speriamo che a Mattarella regga la pompa

  20. #14760
    Monkey Tilt L'avatar di banditos
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    I dati esatti potrebbero modificare di qualche virgola l'analisi ma direi che ci sono già sufficienti elementi per poter commentare
    Direi che il risultato della Lega soprattutto al centro ed il problema del sud in cui i cinque stelle hanno preso percentuali irreali siano argomenti su cui le altre forze politiche devono interrogarsi

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