Il gioco è vietato ai minori di anni 18.
Giocare troppo può causare dipendenza patologica.
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Discussione: Official situazione politica italiana attuale

  1. #15541
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    Provo a buttare giù un ragionamento su scenari reali, strippato di qualunque contenuto retorico. Rapporti scelte-->conseguenze.

    Il governo 5s+Lega rassegnamoci all'idea che si farà. Prendiamo il contratto di governo ed il suo costo. 100 miliardi all'anno.

    E' realistico credere (poichè già dichiarato) che parte delle risorse con le quali si darà vita a sto contratto in realtà non saranno altro che un re-branding di ciò che c'è già. Es: fuori tot detrazioni, dentro RdC etc.

    Diciamo che da sto fronte si "ricavano" 15 miliardi.

    Ipotizziamo inoltre che il prossimo governo andrà come minimo a cappare il 3% di deficit/pil. Ora io qua ho provato a trovare il dato chiaro, ma non ci son riuscito. Se non ho capito male lo 0.4% vale 6 miliardi, quindi essendo al 2.3 è possibile tirar via altri diciamo 10 miliardi cappando il 3%. Diciamo allo stesso tempo che, secondo quanto dichiarato da Calenda, arrivare al 4% non comporta chissà cosa a livello europeo (seppur poi devi trovare chi te li da, ma diciamo che ci riescono). Fanno altri 25 miliardi.

    Totale fin'ora 40M.

    Cottarelli illo tempore disse che c'erano 30 miliardi di spesa aggredibili in maniera stabile. Diciamo che questi son bravi e ne trovano 15. Fanno 55. A far cifra netta e non volendo far scattare il 4% che non piace a livello comunicativo, rinunciano a 5 miliardi, per un totale di 50 con un deficit al 3.6% circa.

    Ora stante che ogni governo se va grassa fa il 50% di quello che dicono, sti qua avrebbero più o meno a disposizione le risorse di cui hanno bisogno per fare mezzo programma.

    Sono matti, ok. Ma se ti spingi oltre è realistico credere che lo spread vada a 700, i bot a 6 mesi vanno al 7% ed a quel punto o ti dimetti o la gente viene a prenderti sotto casa.

    Sicchè quello che mi interessa sapere è: in questa configurazione, ossia aumento di spesa per 50M per fare giusto giusto flat tax e rdc, l'Italia si tiene su? Se si, per quanto tempo?

    Se poi vi avanza tempo vorrei capire se c'è qualcuno che ha simulato gli effetti sugli indici macroeconomici di 2-3 anni di both flat tax e rdc. Soldi buttati o qualcosa cambia?

    Sorry per le domande ma a me pare una perdita di tempo e di energie continuare a parlare di quanto questi siano brutti e barbari senza andare oltre.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  2. #15542
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    Considera che il primo provvedimento del nuovo governo sarà quello di disinnescare le clausole di salvaguardia.

    Aumentare il deficit, anche se fatto in modo decente, nel breve periodo comporterà costì maggiori dei benefici, che dovranno essere coperti in qualche modo. E c'è da vedere come reagiranno i mercati perchè se si alza lo spread sono altri miliardi che vanno via in interessi. Senza contare che in Germania spingono per un aumento dei tassi d'interesse

    Aggredire quei 30 miliardi, ammesso che ci siano, non sarà facile e non sarà indolore.

    Imho, si accontenteranno di fare qualche provvedimento di facciata: taglio vitalizi, legittima difesa, qualche rimpatrio. Poi troveranno una scusa per rompere e andranno al voto sbandierando quel poco che hanno fatto come se fosse un miracolo
    Ultima modifica di Lid; 31-05-2018 alle 14:09

  3. #15543
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    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio
    Provo a buttare giù un ragionamento su scenari reali, strippato di qualunque contenuto retorico. Rapporti scelte-->conseguenze.

    Il governo 5s+Lega rassegnamoci all'idea che si farà. Prendiamo il contratto di governo ed il suo costo. 100 miliardi all'anno.

    E' realistico credere (poichè già dichiarato) che parte delle risorse con le quali si darà vita a sto contratto in realtà non saranno altro che un re-branding di ciò che c'è già. Es: fuori tot detrazioni, dentro RdC etc.

    Diciamo che da sto fronte si "ricavano" 15 miliardi.

    Ipotizziamo inoltre che il prossimo governo andrà come minimo a cappare il 3% di deficit/pil. Ora io qua ho provato a trovare il dato chiaro, ma non ci son riuscito. Se non ho capito male lo 0.4% vale 6 miliardi, quindi essendo al 2.3 è possibile tirar via altri diciamo 10 miliardi cappando il 3%. Diciamo allo stesso tempo che, secondo quanto dichiarato da Calenda, arrivare al 4% non comporta chissà cosa a livello europeo (seppur poi devi trovare chi te li da, ma diciamo che ci riescono). Fanno altri 25 miliardi.

    Totale fin'ora 40M.

    Cottarelli illo tempore disse che c'erano 30 miliardi di spesa aggredibili in maniera stabile. Diciamo che questi son bravi e ne trovano 15. Fanno 55. A far cifra netta e non volendo far scattare il 4% che non piace a livello comunicativo, rinunciano a 5 miliardi, per un totale di 50 con un deficit al 3.6% circa.

    Ora stante che ogni governo se va grassa fa il 50% di quello che dicono, sti qua avrebbero più o meno a disposizione le risorse di cui hanno bisogno per fare mezzo programma.

    Sono matti, ok. Ma se ti spingi oltre è realistico credere che lo spread vada a 700, i bot a 6 mesi vanno al 7% ed a quel punto o ti dimetti o la gente viene a prenderti sotto casa.

    Sicchè quello che mi interessa sapere è: in questa configurazione, ossia aumento di spesa per 50M per fare giusto giusto flat tax e rdc, l'Italia si tiene su? Se si, per quanto tempo?

    Se poi vi avanza tempo vorrei capire se c'è qualcuno che ha simulato gli effetti sugli indici macroeconomici di 2-3 anni di both flat tax e rdc. Soldi buttati o qualcosa cambia?

    Sorry per le domande ma a me pare una perdita di tempo e di energie continuare a parlare di quanto questi siano brutti e barbari senza andare oltre.
    Sperare di incentivare i consumi con la flat tax in modo che si finanzi da sola è ridicolo. Se ai ricchi dai più soldi non è che spendono di più, una grossa parte finisce in risparmi e gg. Il rdc non mi pare abbia funzionato da qualche parte e in un paese come l'Italia credo sia ancora più difficile, non stimolerebbe investimenti e produzione, ma solo lavoro nero e sotterfugi vari per incassare senza lavorare.

  4. #15544
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    Che il "rebranding" siano 15 miliardi la vedo dura.

    Cmq la "lista cottarelli era questa qui, da link spiegato tutto

    http://www.condicio.it/allegati/115/...saPubblica.pdf

    1.7% di extra deficit (che poi sono 2.2% visto che per fiscal compact avremmo obbligo di ridurlo il deficit, a 1.8 quest'anno se non erro) sì sono i soldi che hai scritto.

    L'idea che riescano a tagliare fa ridere. Ma proprio ridere cmq.

    Riguardo gli effetti sui mercati, possiamo solo tirare a indovinare. Ma extra deficit è possibile venga visto così male che solo proporlo di fa aumentare spread al punto che hai MENO soldi anche se fai un pò di extra deficit, di quanti ne avresti avuti se fossi stato zitto.

    Non c'è trippa, siamo a un abisso di distanza dai soldi che servono per le manovre del gatto e la volpe. C'è spazio come dicevo anche tempo fa solo per la riforma fornero (e nemmeno eliminandola tutta). C'è forse qualcosa per partire dal reddito di inclusione potenziandolo e fingere di aver fatto il RdC.

    E questo se per miracolo con il governo della morte insediato lo spread torna cmq ai valori di 3 mesi fa. Altirmenti non ci sono soldi per fare nulla è già molto se evitano aumento IVA.

    Per gli effetti macro: extra deficit porta pil, ma la flat tax per es per la parte neutrale riduce pil, perchè la propensione al consumo dei redditi alti che beneficiano della flat tax è bassa. RDC se fatto bene porta pil (redistribuzione a redditi bassi con alta propensione al consumo), se fatto male ne distrugge (facendo uscire dal mercato del lavoro gente che potenzialmente qualcosa avrebbe potuto produrre).
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  5. #15545
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    Ok allora proviamo st'altra configurazione partendo da quello che dice Salvini "si deve partire dai centri per l'impiego".

    Significa che RdC parte ALMENO tra 2 anni. Si parte con mille misure a costo 0 con la sola flat tax.

    Leggo costo 40M.

    Con la sola flat tax sul tavolo ce la ci si farebbe?

    Cioè cara bella gente: questi se le cose stanno come mi dite voi, governeranno 6 mesi prima di esplodere. Possibile che questi fanno tutto sto macello per saltare dopo 6 mesi? Voi credete che davvero Borghi creda nelle puttanate che dice sul ritorno alla Lira?
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  6. #15546
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    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio
    Ok allora proviamo st'altra configurazione partendo da quello che dice Salvini "si deve partire dai centri per l'impiego".

    Significa che RdC parte ALMENO tra 2 anni. Si parte con mille misure a costo 0 con la sola flat tax.

    Leggo costo 40M.

    Con la sola flat tax sul tavolo ce la ci si farebbe?

    Cioè cara bella gente: questi se le cose stanno come mi dite voi, governeranno 6 mesi prima di esplodere. Possibile che questi fanno tutto sto macello per saltare dopo 6 mesi? Voi credete che davvero Borghi creda nelle puttanate che dice sul ritorno alla Lira?
    Sono virtualmente sicuro che partirebbero dalla fornero, perchè costa meno della flat tax e ha un ritorno elettorale molto + alto (misurato in termini di voti comprati per euro speso). E perchè a differenza della flat tax è tema che sia m5s sia lega hanno ripetutamente portato in primo piano da tempo.

    Flat tax ha un costo altamente variabile che dipende dai dettagli numerici. Teoricamente volendo potrebbe essere a costo zero (ovviamente in quel caso l'aliquota unica starebbe attorno al 35% grossomodo).

    Sottolineo però che sta gente è stupida ma non cogliona, nel senso che lo sa bene che la flat tax fatta ad aliquota bassa costa un fottio e beneficia relativamente pochi, e soprattutto beneficia pochi che non tendono a votare lega/m5s in ogni caso. Quindi ritengo eccezionalmente improbabile che si faccia, e questo anche se per qualche misterioso motivo trovassero tanti soldi.

    Non so se è chiaro che i primi beneficiari della flat tax (con aliquota bassa) sarebbero i pensionati d'oro e i dirigenti pubblici... per capirci al vero imprenditore miliardario non cambia niente. Cambia anche per il professionista arrivato (medico specialista, avvocato di gran successo etc).

    Insomma cambia per l'elite (ma non tutta), per i privilegiati con rendite di posizione varie + che per chi è veramente ricco . Cambia cioè per chi m5s e lega non li vota.
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  7. #15547
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    "Il Comune di Roma non riconosce i figli delle coppie gay" - Repubblica.it

    MA - Oggi viene presentato il Roma Pride. E nelle stesse ore arriva la notizia che Roma Capitale ha scelto di non iscrivere nei propri registri anagrafici l'atto di nascita di una bambina voluta, concepita (probabilmente all'estero) e nata in Italia grazie all'amore di due mamme.

    I fatti. Il 28 maggio le due donne si sono recate all'anagrafe per l'iscrizione: e nel tardo pomeriggio si sono viste rilasciare un certificato con il solo nome della madre biologica, accompagnato dalla dichiarazione - falsa - che la bimba è stata concepita con un uomo con cui non ci sono legami o vincoli di parentela. Il Comune rifiuta di prendere atto della situazione di fatto, ossia il ricorso alla fecondazione eterologa con seme di donatore sconosciuto.

    ///

    Crosetto è l'unica voce di destra non liberale che riesco ad ascoltare senza vomitare.
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  8. #15548
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    Insomma cambia per l'elite (ma non tutta), per i privilegiati con rendite di posizione varie + che per chi è veramente ricco . Cambia cioè per chi m5s e lega non li vota.
    Imho nn sanno usare le calcolatrici
    Io con colleghi e amici leghisti questo lo sostengo da mesi , però sono tutti convinti che lo fa per loro .
    Cm per il reddito di cittadinanza sostengo che sia una fregatura rispetto alla legislazione attuale per chi lavora(senza fare nero) e rimane disoccupato per brevi periodi , ma loro sn convinti del contrario .
    "Sono monarchico papalino ma non sono bigotto e moralista" cit

  9. #15549
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    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio
    Ok allora proviamo st'altra configurazione partendo da quello che dice Salvini "si deve partire dai centri per l'impiego".

    Significa che RdC parte ALMENO tra 2 anni. Si parte con mille misure a costo 0 con la sola flat tax.

    Leggo costo 40M.

    Con la sola flat tax sul tavolo ce la ci si farebbe?

    Cioè cara bella gente: questi se le cose stanno come mi dite voi, governeranno 6 mesi prima di esplodere. Possibile che questi fanno tutto sto macello per saltare dopo 6 mesi? Voi credete che davvero Borghi creda nelle puttanate che dice sul ritorno alla Lira?
    la flat tax è impossibile

    io sto per diventare co-amministratore dell'azienda per cui lavoro da una vita

    di lordo passo i 100k (con quota variabile ecc)

    con flat tax (da vedere se rispettano il 'contratto del governo del cambiamento') mi metterei in saccoccia easy un 25-30k in più

    gli operai nostri (90% voto legastellato) si metterebbero in saccoccia il nulla

    così scemi da non accorgersene non sarebbero... e votano ancora loro in futuro eh

    ergo flat tax impossibile

    danni infiniti che pagherà chi ha via 2 soldi: certezza pressoché assoluta

    danni gravi al business di chi dall'Italia cerca di competere con gli altri: probabilissimi

    avanti così...

  10. #15550
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    Devo cominciare a pensare all'espatrio :O

    Sembra che Tria sia favorevole alla flat tax finanziata con un aumento dell'iva.....

    Immagino che i tuoi operai si sentiranno presi per il culo

    Ultima modifica di Lid; 31-05-2018 alle 20:25
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  11. #15551
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    Citazione Originariamente Scritto da Lid Visualizza Messaggio
    Devo cominciare a pensare all'espatrio :O

    Sembra che Tria sia favorevole alla flat tax finanziata con un aumento dell'iva.....

    Immagino che i tuoi operai si sentiranno presi per il culo

    Sbaglio o leggo in giro che sto Tria(mon) è favorevole come hai detto alla flat tax, anche ad aliquota singola, ma sostanzialmente contrario al reddito di cittadinanza/inclusione/comecazzolovogliamochiamare?
    Dimostrazione del "Se dopo 20 minuti non hai capito chi è il pollo del tavolo, vuol dire che sei tu":
    [01:18:02] Lorenzissimo: come mai se mi metto sit out si mettono sit out pure gli altri reg?


    [19:58:25] Lorenzissimo: ad avere una mano ogni tanto
    [19:58:32] Lorenzissimo: tipo un Ahi
    [19:58:36] Lorenzissimo: sarebbe buono

  12. #15552
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    articolo di Tria (con Brunetta...) sul Sole 24 Ore poco più di 1 anno fa

    La visione di Giovanni Tria su euro e investimenti pubblici fuori dai parametri Ue - Il Sole 24 Ore



    .. ognuno faccia le sue valutazioni...

  13. #15553
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    Citazione Originariamente Scritto da accionnato Visualizza Messaggio
    Imho nn sanno usare le calcolatrici
    Io con colleghi e amici leghisti questo lo sostengo da mesi , però sono tutti convinti che lo fa per loro .
    Cm per il reddito di cittadinanza sostengo che sia una fregatura rispetto alla legislazione attuale per chi lavora(senza fare nero) e rimane disoccupato per brevi periodi , ma loro sn convinti del contrario .
    RDC nn danneggia il caso che hai descritto, ma non lo aiuta nemmeno dato che la NASPI copre perfettamente quei casi.

    L'elettore non capisce un cazzo ma nella lega nn son tutti scappati di casa, i loro tecnici che sanno contare li hanno.
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  14. #15554
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    Citazione Originariamente Scritto da vodka7 Visualizza Messaggio
    la flat tax è impossibile

    io sto per diventare co-amministratore dell'azienda per cui lavoro da una vita

    di lordo passo i 100k (con quota variabile ecc)

    con flat tax (da vedere se rispettano il 'contratto del governo del cambiamento') mi metterei in saccoccia easy un 25-30k in più

    gli operai nostri (90% voto legastellato) si metterebbero in saccoccia il nulla

    così scemi da non accorgersene non sarebbero... e votano ancora loro in futuro eh

    ergo flat tax impossibile

    danni infiniti che pagherà chi ha via 2 soldi: certezza pressoché assoluta

    danni gravi al business di chi dall'Italia cerca di competere con gli altri: probabilissimi

    avanti così...
    Non ti metti 30k in + in tasca nemmeno tu ma np, anche nella + rosea delle ipotesi di aliquota.
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  15. #15555
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    Citazione Originariamente Scritto da vodka7 Visualizza Messaggio
    articolo di Tria (con Brunetta...) sul Sole 24 Ore poco più di 1 anno fa

    La visione di Giovanni Tria su euro e investimenti pubblici fuori dai parametri Ue - Il Sole 24 Ore



    .. ognuno faccia le sue valutazioni...
    Ci sono chiaroscuri, la sua scuola di pensiero non è geniale ma non è nemmeno ridicola.

    Ad es questo:

    È mancata in questi anni, per limitare la crescita destabilizzante del debito in tutta l’Eurozona, la crescita del Pil nominale, schiacciato dall’assenza di inflazione per troppi anni e dalla bassa crescita in termini reali. E la piccola fiammata degli ultimi mesi non cambia gli scenari.

    E' perfettamente vero ed essenziale. Cioè questo lo sostengono anche Summers, Krugman, De long, Wren-Lewis, Haldane, etc etc etc

    Da ciò l’opinione che la componente cruciale della crescita che manca all’appello siano gli investimenti pubblici, fortemente diminuiti in tutti i paesi. Basta pensare agli investimenti massicci in formazione che sono necessari per quella che, con una terminologia un poco immaginifica ma sintetica, si usa definire “Industria 4.0” e per sviluppare le infrastrutture materiali e immateriali ad essa necessarie.

    Questo è quello che sostiene anche macron per dire

    Dobbiamo poter stampare moneta
    Tutto ciò implica affrontare la vera questione che in questi anni ha bloccato la politica economica europea: come conciliare il necessario stimolo fiscale con il pericolo, o la quasi certezza, che l’ulteriore crescita dei debiti pubblici crei ulteriore sfiducia nella loro sostenibilità. L’unica strategia che nelle condizioni descritte sembra possibile, oltre che necessaria, è, quindi, quella di uno stimolo fiscale finanziato attraverso la creazione di moneta. In altri termini, ciò che si propone è la monetizzazione di una parte dei deficit pubblici, destinata a finanziare, senza creazione di debito aggiuntivo, un ampio e generalizzato programma di investimenti pubblici, con il vincolo del mantenimento di un avanzo primario al netto di tale finanziamento, ottenuto attraverso il controllo della spesa corrente, in misura compatibile con un sentiero di riduzione costante del debito.

    L’obiettivo è di ridurre il rapporto debito/Pil operando sui due termini del rapporto: stimolare la crescita del Pil reale e determinare al contempo la diminuzione del debito nominale stabilizzando l’avanzo primario, al netto del finanziamento monetario. Si tratta di un programma europeo di investimenti pubblici, che potrebbe essere guidato dalla Bei, finanziato con moneta per un ammontare annuo pari almeno al 2-3 per cento del Pil dell’eurozona, grazie al quale tutta l’eurozona entrerebbe in una prospettiva di decrescita del rapporto debito/pil, stabilizzando le aspettative dei mercati finanziari internazionali. Ci si augura che le obiezioni a questa politica non si riducano all’osservazione che le regole attuali non lo consentono, perché ormai è assodato che le regole attuali, senza un “whatever it takes” che sia applicato contemporaneamente alla politica fiscale oltre che a quella monetaria, conducono alla dissoluzione europea e alimentano solo proposte di abbandono dell’euro.

    Questo è il people QE /helicopter money di Bernanke, Krugman, Haldane etc.

    Per capirci il grassetto lo ha detto Sims (nobel per la macro 2011)

    https://www.ft.com/content/9ee3fbe3-...4-0dd18882bf45


    The central bank can try to offset this effect by raising the issuance of central bank money and lowering interest rates. But a reduction in interest rates will also mean a drop in debt service payments and in the overall budget deficit. Even if the increase in central bank money is permanent, Prof Sims believes that monetary policy will fail to raise inflation, unless the finance ministry “co-operates” by raising the budget deficit.
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  16. #15556
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    Sbaglio o leggo in giro che sto Tria(mon) è favorevole come hai detto alla flat tax, anche ad aliquota singola, ma sostanzialmente contrario al reddito di cittadinanza/inclusione/comecazzolovogliamochiamare?
    Mia read è che Tria sia un mediocre con qualche spunto brillante e sicuramente non un caso umano. Poteva andare INFINITAMENTE PEGGIO.
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  17. #15557
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    Danilo Toninelli

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    @daniloToninelli
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    Nel #M5S entra il meglio della società civile: con docenti, professionisti e tanta gente capace e libera. L’opposto dei vecchi partiti, con #Berlusconi che piazza Luigi Cesaro, #Renzi piazza #Casini e #Salvini l'avv. di Andreotti. Siamo pronti a migliorare la vita degli italiani!

    ///

    L'eroe della coerenza anti-KASTA oggi è ministro insieme "all'avvocato di Andreotti".
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    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

  18. #15558
    Lid
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    Intanto vincono facile, con la Lezzi come ministro si regaleranno milioni di condizionatori d'aria e vedrete che il PiL salirà a doppia cifra..

  19. #15559
    Tight Agressive
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    Citazione Originariamente Scritto da Whinaments Visualizza Messaggio
    Ma i 5S e leghisti del forum che dicono?
    Pare la Corrida, e invece è il governo.

    Tipo @thereader il primo che mi viene in mente.


    Epic cit.
    Ops

  20. #15560
    Monkey Tilt L'avatar di Whinaments
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    Citazione Originariamente Scritto da thereader Visualizza Messaggio
    Ops
    Ma ops cosa?
    Gi01 likes this.
    Voglio proprio vedere se uno con un cancro si preoccupa del filo interdentale. Ics

    Don' t worry che entro 30-40M di mani la varianza si annulla anche in mtt. luciom

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