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Discussione: Official situazione politica italiana attuale

  1. #15701
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    Citazione Originariamente Scritto da thereader Visualizza Messaggio
    La mia opinione personale convergerebbe con la tua nello scenario, purtroppo solo ipotetico, che fosse possibile legare il diritto di voto ad un esame specifico. Così non può essere e sono fermamente convinto che coloro che eserciterebbero la democrazia diretta tramite strumenti appositamente pensati sarebbero la parte qualitativamente migliore del paese. Non fosse altro perché s’interesserebbero di ogni questione invece di andare a votare solo sugli slogan per poi disinteressarsi della politica fino alle elezioni successive.
    Ok quindi ricapitolando la tua furbissima posizione è la seguente:

    1) concordi con me che è una atrocità intollerabile che chi non capisce un cazzo abbia influenza sulle decisioni prese della collettività

    2) ritieni che sia impraticabile un filtro al voto in democrazia legato a un test o altro per filtrare le carogne fuori

    3) Ritieni invece che nel caso in cui si potesse votare direttamente di +, questo verrebbe fatto perlo+ da normodotati (con le bestiacce che, presumo, nel tuo modello si autoescludono perchè preferiscono fare altro?) e quindi la qualità delle decisioni prese in quel modo sarebbe + alta che tramite democrazia rappresentativa

    4) a seguito di 3), impossibilitato a fare 2) perchè non lo ritieni praticabile, pensi che il m5s sia il grimaldello per smantellare la democrazia universale nei fatti arrivando a democrazia diretta dove quasi solo i normodotati partecipano mentre le pecore ignoranti sono distratte da rocco casalino e affini.

    Ora il problema grave del tuo ragionamento è che non serve immaginare cosa succederebbe con 3), perchè abbiamo già degli esempi. E non solo tali esempi non sono confortanti, sono invece proprio terrorizzanti.

    Non solo perchè l'autoesclusione dei cretini non è affatto scontata. Non solo perchè i normodotati tendono ad avere MENO tempo libero in media e quindi meno possibilità anche volendo di dedicarsi al prendere le singole scelte. Non solo perchè è arcinoto che le persone di successo tendono a delegare di + nella loro vita delle persone non di successo. Ma proprio perchè abbiamo dei posti dove questa famigerata democrazia diretta c'è, non filtrata (in svizzera almeno è filtrata, e le idee malsane che passano vengono poi ingabbiate con trucchi vari in parlamento, vedi anche il recente voto sull'immigrazione che è rimasto lettera morta sostanzialmente).

    Il posto principale si chiama california.

    Ti potrei elencare vari problemi oggettivi generati dalla democrazia diretta in california, ma mi limiterò al + grande e grottesco di tutti.

    Gli elettori REGOLARMENTE votano a favore di nuove spese e contro le tasse necessarie per coprire tali spese. Votano spendendo i soldi del monopoli.

    Ma anche se pensi che spendere i soldi del monopoli possa funzionare, c'è il problema ulteriore vero ovunque. Ovvero CHI DECIDE SU COSA SI VOTA?

    O hai un gatekeeper (e allora hai spostato tutto il potere su di lui, e come lo determini? democrazia universale? sei da capo), cioè un qualche ente, gruppo etc che decide che misure vanno nel referendum ogni volta, oppure hai il liberi tutti.

    Con il liberi tutti, cioè poche firme per avere la tua proposta di legge decisa a referendum, arrivi a questo

    https://newrepublic.com/article/1370...llot-epic-joke

    Decine di "proposition" con linguaggio arzigogolato apposta per far sbagliare chi vota, su tutti i temi, senza coperture quando proposte di spesa, etc etc etc. Un incubo ingestibile .

    La democrazia diretta non è chiaro come possa essere una soluzione se non per l'occasionale materia semplice, di diretto impatto un pò su tutti, comprensibile da una famiglia che sta cenando e vuol parlare di politica. Ad esempio brexit, che ci sta sia a voto di referendum (quello che non ha senso è che basti la maggioranza semplice, ma è altro discorso). Anche se gli effetti sono complicati, la scelta impatta tutti chi + chi meno i residenti dello stato e la scelta è tra 2 opzioni chiare (anche se i loro effetti non lo sono). Simile discorso per aborto e temi simili se non hai una costituzione che protegga tale diritto.

    Ma per il resto ma di che parliamo? di centinaia di regole in tutti i campi della vita decise dai pochi che han voglia di andare a votare ogni mese? Cioè in pratica dai pensionati e dai disoccupati e basta?

    C'è anche un altro esempio di cosa succede con la democrazia diretta quando un voto attrae solo piccole % del totale della popolazione. Vincono gli estremismi. L'esempio è dato ancora dagli usa (in questo caso non la california specificatamente). Si chiamano primarie, e non per il leader di un partito, tema che può attrarre sufficiente interesse, ma per il capo della polizia di una contea di 50k anime. Le primarie di partito tra 2 candidati. Dove vanno a votare in 40. Chi ha la famiglia + numerosa diventa capo della polizia locale in pratica. Si son viste cose di recente talmente aberranti, dove nei luoghi a maggioranza democratica hai dibattiti "utilissimi" tra i candidati alle primarie (chi vince quelle vince al 100 le elezioni quindi è l'unica elezione che conta, ma pochissimi vanno a votare) sull'uso dei pronomi neutrali come tema centrale. Dall'altra hai gli estremisti di destra nelle aree a maggioranza netta repubblicana dove il dibattito è tra chi è a favore del girare con i mitra carichi al supermercato, e chi dice che non basta e deve essere legale anche farti le munizioni in casa e poterle vendere ai vicini (farsi le munizioni è già legale quasi in ogni stato, ma per venderle servono permessi particolari).

    Perchè questo? perchè gli unici infottati abbastanza da andare a votare alle primarie per un ruolo secondario di una località a caso sono gli estremisti. Anche perchè si vota nei giorni feriali in usa.

    A me sembra che prima di proporre qualcosa che già altrove c'è e funziona chiaramente malissimo andrebbe studiato un pò se c'è un esempio (o + di uno) nel mondo di ciò che si chiede.

    Io per esempio quando chiedo democrazia sì, ma filtrata, ho vari esempi e li ho portati, di paesi che in determinati periodi hanno avuto situazioni simili e i politici eletti non erano arruffapopolo imbarazzanti che creavano stati piovra per succhiare achi produce e mantenere chi non fa un cazzo.

    Prima del voto universale non c'era il welfare di massa per ogni scappato di casa, per esempio.
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  2. #15702
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    Citazione Originariamente Scritto da ceca77 Visualizza Messaggio
    Poi mi spieghi come fai a creare lavoro se togli risorse a chi lo offre (o potrebbe offrirlo).

    Inoltre, non so cosa intendi con togliere pressione competitiva, ma se all'italiano medio togli pressione non sarai mai pronto a competere.
    Con Di Maio al ministero del lavoro.
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  3. #15703
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    Citazione Originariamente Scritto da ceca77 Visualizza Messaggio
    Poi mi spieghi come fai a creare lavoro se togli risorse a chi lo offre (o potrebbe offrirlo).
    A me quello che stranisce e' come la gente in generale sia convinta che per creare lavoro si e' dipendenti dai pensatori,i burocrati,gli statalisti affetti da statalismo incallito;e non meno Stato(quindi meno regole)agli imprenditori che rischiano soldi,alle menti brillanti lasciandole libere di esprimersi e produrre,depredare molto meno la ricchezza prodotta,etc etc.
    Sembra che alla quasi totalita' delle masse sia un racconto di fantascienza pensare un mondo migliore con meno Stato e + lasseiz-faire,unregulated.

  4. #15704
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    Citazione Originariamente Scritto da vanbred Visualizza Messaggio
    A me quello che stranisce e' come la gente in generale sia convinta che per creare lavoro si e' dipendenti dai pensatori,i burocrati,gli statalisti affetti da statalismo incallito;e non meno Stato(quindi meno regole)agli imprenditori che rischiano soldi,alle menti brillanti lasciandole libere di esprimersi e produrre,depredare molto meno la ricchezza prodotta,etc etc.
    Sembra che alla quasi totalita' delle masse sia un racconto di fantascienza pensare un mondo migliore con meno Stato e + lasseiz-faire,unregulated.
    A me non stranisce dopo il dominio assoluto dell'istruzione operato dalla sinistra per decenni. Ti ricordo che in europa continentale il pensiero di marx, anche dopo aver prodotto le peggiori tragedie della storia, è stato a lungo + popolare , studiato e analizzato di quello dei pensatori liberali classici per decenni dopo ww2. E parlo anche a livello di università.

    Come se tu ti stupissi di un diffuso antisemitismo in un paese nel quale per decenni all'università c'erano dibattiti, convegni , cattedre assegnate e esami universitari sul tema "come uccidere con maggiore efficienza gli ebrei nei forni?". Perchè questo facevano e fanno glis tudiosi di marx (non quelli critici di marx, ma i marxisti e post-marxisti), dibattono, analizzano e studiano come bruciare l'economia in modo un pò diverso e + "efficiente" di quanto provato con devastazione totale altrove già parecchie volte.
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  5. #15705
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    Quando parlo di parte sana (con la quale si può non concordare, ma comunque esseri umani dignitosi con i quali uno "scontro" politico può avvenire nel rispetto di regole condivise etc) della lega mi riferisco a questo

    https://rep.repubblica.it/pwa/interv...le_-198021490/
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  6. #15706
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Quando parlo di parte sana (con la quale si può non concordare, ma comunque esseri umani dignitosi con i quali uno "scontro" politico può avvenire nel rispetto di regole condivise etc) della lega mi riferisco a questo

    https://rep.repubblica.it/pwa/interv...le_-198021490/
    Maroni mi sembra abbastanza in rotta con Salvini

  7. #15707
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    maroni imho è vicino al lasciar tutti ed al godersi la vecchiaia con i soldi fatti tramite la politica... ogni volta parla come se non ci fossero nuove elezioni e dato che si sono incontrati ma maroni non è in squadra di governo, tendo a credere che il ritiro a vita privata di occhialirossi sia abbastanza vicino
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  8. #15708
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    Citazione Originariamente Scritto da yomik Visualizza Messaggio
    maroni imho è vicino al lasciar tutti ed al godersi la vecchiaia con i soldi fatti tramite la politica... ogni volta parla come se non ci fossero nuove elezioni e dato che si sono incontrati ma maroni non è in squadra di governo, tendo a credere che il ritiro a vita privata di occhialirossi sia abbastanza vicino
    Può darsi, oppure si riposiziona per un "governo dei normali contro la morte" con per es. Tajani che si sta spendendo in politica interna italiana parecchio da un pò di mesi.

    Magri quel "non sembrare in campagna elettorale" è proprio una strategia per attrarre i normodotati stanchi di continui proclami del cazzo. Con me per esempio può funzionare.

    Oppure è proprio stanco di governare, però ha abbandonato da vincente, cosa molto rara in italia.
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  9. #15709
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    Continuando nel solco del cosa succederà e continuando ad incrociare opinioni e pareri, sono giunto a conclusione che il default per almeno 2 ragioni non lo rischieremo mai. Numero 1 non si spingeranno nemmeno loro, numero 2 io non credo che difronte allo spread alle stelle (che si verificherebbe qualora escano i decreti legge che aumentano la spesa) sarebbe sostenibile da qualsiasi premier/governo difronte ad una convocazione da parte del quirinale.

    Ciò detto occorre stabilire, e qui torniamo al discorso che facevo prima ossia se siete intelligenti smettetela con gli insulti a tutto spiano ma concentratevi sugli scenari possibili per la prossima campagna elettorale/governo, qual è la strategia implicita al contratto di governo.

    Ossia occorre capire se sono davvero d'accordo nel fare quelle robe lì o se, molto furbescamente, se lo son fatti in maniera da farsi scopa l'un con l'altro.

    Esempio: Lega muove la prima pedina e dice "voglio la flat tax". 5s potrebbe rispondere "allora mi dai la riforma della giustizia". Ocho: non il RdC ma la riforma della giustizia che se fatta per intero (e 5s hanno tutto l'interesse del mondo a riscrivere intere parti su diversi reati, compresa la frode fiscale etc) spaventerebbe di brutto la base Lega.

    A questo punto Lega che fa? Concede scopa ad oppo e spera di avere la carta uguale a quella che 5s stanno per calare per far scopa e pattare il punteggio?

    Perchè se dovessero andare così le cose, l'orizzonte di governo si accorcerebbe e di parecchio. Nessuno dei 2 avrebbe interesse ad andare in campagna elettorale disconoscendo oppo. La Lega soprattutto.

    Sicchè si potrebbe ipotizzare che si lascino su un casus belli di mezzo tra 1 annetto dopo una serie di provvedimenti di bandiera.

    che dite?
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    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  10. #15710
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    così random ti dico che valutare (o prezzare) il default allo 0,0000% mi pare folle

    non è il mio lavoro ma credo che una cosa intorno all'1-2% sia più realistica

    per il resto qui siamo in presenza di proposte (parlo del 'contratto' obv) che farebbero danni seri anche nel breve-brevissimo periodo ed altre che li farebbero nel medio-lungo periodo

    le prime le vedo pressoché impossibili a realizzarsi
    le secondo le vedo estremamente probabili

    rendiamoci conto che questa è forse la prima volta che una percentuale MOLTO alta di elettori VERAMENTE si aspetta che le promesse da campagna elettorale vengano mantenute... e mi pare novità interessante e non da poco (anche per il futuro)

  11. #15711
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    O prendono una decisione notturna o francamente il default non lo vedo possibile per come workano i mercati e per la pressione che possiamo auto-indurci compiendo un tot di scelte.
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  12. #15712
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    Nel breve (1-2 anni) penso che il default sia possibile sono con una spirale di disastri che non riescono a controllare; quindi non è nulla, ma non è probabile.

    Ben altra storia fare seri buchi per terra che lasciano col culo a terra chi poi deve riparare (vedi Monti dopo Berlusconi o più o meno qualsiasi governo post Berlusconi, ma temo con un fattore ^2). Quello lo vedo sicuro se si attengono, anche parzialmente, al programma.
    Se proprio hai bisogno di dirmi qualcosa, contattami su https://www.facebook.com/giuliogi01

  13. #15713
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    Tralaltro riforma della giustizia sarebbe forse una delle cose più fattibili per questo Governo, anche nell'immediato.
    Intanto è a costo 0, il che semplifica di molto le cose.
    Inoltre, tanti ministri di questo governo provengono proprio dal mondo del diritto (Bonafede, che è proprio alla giustizia, ma anche la Bongiorno ecc), oltre che il Premier stesso.

  14. #15714
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    https://www.ft.com/content/8a688786-...3-0c230fa67aec

    Che poi percentualmente è poca roba la differenza, perché quest'articolo sensazionalistico del ft?

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    Ultima modifica di OBBLIGOVINCERE; 04-06-2018 alle 16:58

  15. #15715
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    Citazione Originariamente Scritto da OBBLIGOVINCERE Visualizza Messaggio
    https://www.ft.com/content/8a688786-...3-0c230fa67aec

    Che poi percentualmente è poca roba la differenza, perché quest'articolo sensazionalistico del ft?

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    Non so, il mio feed di twitter sta esplodendo per sta cazzata del FT
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  16. #15716
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    Citazione Originariamente Scritto da OBBLIGOVINCERE Visualizza Messaggio
    https://www.ft.com/content/8a688786-...3-0c230fa67aec

    Che poi percentualmente è poca roba la differenza, perché quest'articolo sensazionalistico del ft?

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    Qua siamo davvero oltre il complottismo, le quote di acquisti sono diverse ogni settimana e l'Italia è già sovrarappresentata negli acquisti.

  17. #15717
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    Citazione Originariamente Scritto da cirusguti Visualizza Messaggio
    Qua siamo davvero oltre il complottismo, le quote di acquisti sono diverse ogni settimana e l'Italia è già sovrarappresentata negli acquisti.
    ma secondo te quanti grillini preferiranno gridare al complotto piuttosto che informarsi?
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  18. #15718
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    Citazione Originariamente Scritto da Lid Visualizza Messaggio
    ma secondo te quanti grillini preferiranno gridare al complotto piuttosto che informarsi?
    Nell'articolo c'è anche la spiegazione relativamente semplice, il QE prevede, oltre all'ammontare di acquisti, anche il reinvestimento quanto i titoli vanno a scadenza e i maggiori acquisti sui bund dipendono da bund andati a scadenza precedentemente.

    A me viene veramente male a leggere ste cose, davvero.

  19. #15719
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    Citazione Originariamente Scritto da cirusguti Visualizza Messaggio
    Nell'articolo c'è anche la spiegazione relativamente semplice, il QE prevede, oltre all'ammontare di acquisti, anche il reinvestimento quanto i titoli vanno a scadenza e i maggiori acquisti sui bund dipendono da bund andati a scadenza precedentemente.

    A me viene veramente male a leggere ste cose, davvero.
    Scusa, dovevo essere + preciso. Quanti andranno oltre al titolo?
    OMGgalfond likes this.

  20. #15720
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    Citazione Originariamente Scritto da Lid Visualizza Messaggio
    Scusa, dovevo essere + preciso. Quanti andranno oltre al titolo?
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