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Discussione: Referendum costituzionale

  1. #1
    Moderatore L'avatar di yomik
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    Predefinito Referendum costituzionale

    Prima che il 3d politico generalista ospiti pezzi di discussione intervallati a caso dalla quotidianità, apro questo 3d a tema.

    Auspico un 3d leggibile senza fan boys e/o riciclatori di pensieri altrui perchè il tema è interessante ed è molto più importante sapere cosa ne pensiamo noi come cittadini piuttosto che sapere cosa ne pensano i vari partiti, visto e considerato che a quei livelli lì è un Renzi vs tutti per ovvie convenienze politiche.

    Buona discussione.
    giovanni2505 likes this.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  2. #2
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    Un link "neutrale" di cosa prevede il tutto per poter documentarsi e farsi una idea personale oltre ai vari discorsi politici dei vari partiti?
    m@zzi, jacson and supersam like this.
    Vendo ottimi Pc per grinding http://forum.continuationbet.com/f24...ml#post1071946

    Perchè se hai coraggio al tavolo non puoi avere paura nella vita.

  3. #3
    Moderatore L'avatar di yomik
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    Citazione Originariamente Scritto da kobe bryant Visualizza Messaggio
    Un link "neutrale" di cosa prevede il tutto per poter documentarsi e farsi una idea personale oltre ai vari discorsi politici dei vari partiti?
    tra serio e faceto, la trovo una ricostruzioni abbastanza precisa senza che si entri nel merito del comma ter dell'articolo vattelapesca. Ogni argomento poi, se vorrai, potrai e "dovrai" in un certo qual senso approfondirtelo per fatti tuoi, perchè again: qui conta il nostro parere non quello del politicante in capo..

    Siagen likes this.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  4. #4
    Monkey Tilt L'avatar di ciochi
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    Io mi sono fatto una mia idea, ma vorrei sentire anche pareri di @Luciom, @nerowolf, @yomik, anche @anconanera.
    Link abbastanza chiaro:
    http://www.lastessamedaglia.it/2016/...facile-facile/
    ALuckyguy: T2
    TopGrinder:T2????
    ALuckyGuy:Z5

  5. #5
    Moderatore L'avatar di yomik
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    Ci sono pezzi di questa riforma sui quali non ho molti dubbi nell'esprimermi a favore. Titolo V, referendum e Cnel.

    Sul superamento del bicameralismo perfetto o quel che è, sulle funzioni del nuovo Senato etc etc ciò che penso è che i vantaggi di questa riforma coprono, seppur di poco, l'abbassamento delle garanzie che imho questa riforma introduce. Su questi punti però è davvero close e vedo tanti schieramenti comportarsi come se davvero fosse ainec la questione.

    Inoltre trovo che gli scenari ipotizzati dal fronte del no siano abbastanza improbabili e cmq l'Italia sarebbe esposta ai 5 anni del governo X capace di mandare in wacca tutto se un giorno dovesse venir fuori un vincitore delle elezioni monopartito con maggioranza ad entrambe le camere.

    Sul Senato delle regioni mi permetto di dire 1 altra cosa: faccio davvero fatica a credere che il Senatore scelto come rappresentante del territorio non abbia il tempo per fare anche quello quando sul territorio attualmente esistono le deleghe dei rapporti con la PA, le deleghe ai fondi UE etc. Un rappresentante di un gruppo di comuni sicuramente beneficierebbe del coordinamento di queste strutture esistenti, andando a Roma più come relatore delle problematiche che come uomo in capo. Ruolo che appunto non necessita di millemila ore di studio e del tutto sostenibile e compatibile con gli impegni di governance del territorio.

    Tutto abbastanza sparso, ma questo è come la vedo io.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  6. #6
    Scandinavian LAG L'avatar di Cash Out
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    Citazione Originariamente Scritto da kobe bryant Visualizza Messaggio
    Un link "neutrale" di cosa prevede il tutto per poter documentarsi e farsi una idea personale oltre ai vari discorsi politici dei vari partiti?
    Fai bene a mettere le virgolette perché ogni articolo, spiegazione etc. può nascondere sempre un'opinione di fondo sulla riforma.
    Questo è il confronto nudo e crudo vecchio testo/nuovo testo e immagino che il 99% di chi andrà a votare non lo leggerà mai.

    http://documenti.camera.it/Leg17/Dos...df/AC0500N.Pdf
    Citazione Originariamente Scritto da donriky Visualizza Messaggio
    Vorrei aggiungere, che ormai la pratica dello staking, volenti o nolenti è parecchio diffusa e comune "nel nostro giro" diciamo...
    E non mi pare di aver mai sentito di gente scappata coi soldi, a parte la merda obv.

  7. #7
    Scandinavian LAG L'avatar di CrackUrLuck
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  8. #8
    Scandinavian LAG L'avatar di Pierelfo
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    Non so, non avendo mai studiato diritto magari ci sono dei "pezzi" rilevanti che non colgo, ma a me sembra un nobrainer sì.

    Il Bicameralismo Perfetto aveva senso nel 1948, ma oggi è una palla al piede che porta solo inefficenza, e non credo che nel 2016 sia un lusso sopportabile, anche perché non mi sono chiari i benefici "reali" di questo lusso.

    Ovviamente non me ne importa niente dei risibili risparmi per i tagli alle poltrone, ne faccio proprio una questione di maggiore efficienza dello Stato.

    Ora, capisco sulla carta l'obiezione sul fatto che in questo modo chiunque governi abbia le mani più libere e questo potenzialmente possa essere "pericoloso", ma credo che nel 2016 i benefici di questo siano nettamente superiori ai potenziali danni, che nella pratica mi sembrano molto improbabili.

    Fra l'altro, in questo modo chi governa può essere giudicato in modo più netto: vince le elezioni, ha una maggioranza "netta" senza essere bloccato in una delle due camere appeso ai voti di un pugno di persone, e se non fa qualcosa ne paga le conseguenze politiche senza potersi "nascondere".

    Poi, se il senato nuovo poteva essere fatto meglio e cose del genere, non lo so ma è probabile, però non importa essere perfetti per preferire una certa strada, se si stima porti miglioramenti netti.

    Nel business la ricerca della perfezione a scapito dell'azione è un problema, uno stato non è un business ma penso che certi principi "razionali" possano essere applicati anche a questo.

    Le obiezioni del "no" che ho letto mi sembrano più di principio che di sostanza, quando non inesistenti (voler cacciare Renzi è legittimo ma non è una motivazione, e anche se può essere comprensibile da un punto di vista "umano" è insane con questa posta in palio IMO).

    Poi ripeto, ci sta che mi sfuggano degli aspetti rilevanti e nel caso sarò contento di ascoltarli.
    Ultima modifica di Pierelfo; 08-10-2016 alle 21:28
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  9. #9
    Scandinavian LAG L'avatar di nerowolf
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    Sarò estremamente sincero: fare un referendum (in Italia almeno ma anche altrove non la vedo così facile) su modifiche costituzionali così "importanti" lo trovo grottesco.
    Non per nulla, i fronti SI/NO sono caciara popolare su Renzi, 5stelle, mandiamoli a casa ecc ecc. A dimostrazione che non capiscono un cazzo di base.
    Un fottuto governo deve potersi modificare da solo, civilmente e senza che i populismi mainstream la facciano da padrone e senza leggere - ancor oggi - che il presidente del consiglio se ne deve andare perché non lo abbiamo votato.

    Riformare il Senato è ormai un dovere se non un obbligo (Pierelfo docet).
    Una volta all'anno commetto un errore (piccolissimo) proprio per evitare di sentirmi immortale, infallibile, imprescindibilmente utile.


    Oltre il poker: Nerowolf racconta

  10. #10
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    Per documentarsi seriamente imho la cosa migliore è andare a sentire qualche dibattito in università (di questi tempi ne organizzano ovunque e solitamente con gente preparata e, per quanto possibile, "neutra"). Altrimenti anche i comitati per il SI/NO sono abbastanza attivi in questo periodo e potrebbero organizzare discussioni interessanti (io ne ho sentita già qualcuna).
    Documentarsi su internet, senza confronto, si è sempre molto a rischio secondo me. Poi qualcosa di buono si troverà sicuramente eh.

    Qualcuno che ha seguito Renzi vs Zagreb settimana scorsa da Mentana?
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  11. #11
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    Qualcuno che ha seguito Renzi vs Zagreb settimana scorsa da Mentana?

    Io si. Renzi ha cannato imho alcune risposte che avrebbe potuto dare e rivelarsi più convincenti. In certi passaggi era davvero odioso. Io però ascoltanto più Zagreb che Renzi reagivo quasi sempre con la locuzione "è un non-problema" perchè come ho detto gran parte degli scenari che minerebbero la democrazia o abbasserebbero le garanzie della stessa si basano su degli IF o molto grandi o cmq che si potrebbero verificare già oggi se un partito populista come per incanto raggiungesse il 50%+1 alle prossime elezioni (primo o secondo turno, non ha importanza).

    Quindi boh: perchè dipingere scenari di brutta gente al governo SE passa questa riforma quando quella eventuale vittoria significherebbe consenso diffuso che anche con la situazione attuale finirebbe per far danni atc?
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  12. #12
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    Citazione Originariamente Scritto da nerowolf Visualizza Messaggio
    Sarò estremamente sincero: fare un referendum (in Italia almeno ma anche altrove non la vedo così facile) su modifiche costituzionali così "importanti" lo trovo grottesco.
    Non per nulla, i fronti SI/NO sono caciara popolare su Renzi, 5stelle, mandiamoli a casa ecc ecc. A dimostrazione che non capiscono un cazzo di base.
    Un fottuto governo deve potersi modificare da solo, civilmente e senza che i populismi mainstream la facciano da padrone e senza leggere - ancor oggi - che il presidente del consiglio se ne deve andare perché non lo abbiamo votato.

    Riformare il Senato è ormai un dovere se non un obbligo (Pierelfo docet).
    Un governo deve potersi modificare da solo? col cazzo, non a maggioranza semplice.

    A maggioranza qualificata sì. I due terzi e la doppia lettura sono previsti, e imo hanno davvero senso.

    Purtroppo la costituzione prevede anche la possibilità di referendum, senza quorum, per modificare sè stessa, se non ci sono i due terzi nei vari passaggi. Questo imo è mostruoso.

    Sarei curioso di capire il thinking process dei padri costituenti quando hanno messo quella possibiltà quale fosse, dato che di certo capivano l'importanza di non far modificare con facilità la costituzione (viste le procedure richieste al parlamento). Forse da qualche parte c'è un link in cui usando i testi dei lavori della costituente viene fuori perchè hanno messo questa possibilità.

    Per me è irreale un referendum senza quorum. Imho ci vorrebbe il quorum del 50%+ 1 degli aventi diritto di voto che votano sì. Senza quorum partecipativo.

    Cmq è stranissimo leggere questo commento da parte tua visto che vivi iin svizzera, dove modifiche del genere sono "l'anima" della politica.
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  13. #13
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    Comunque... la riforma è raffazzonata, mediocre, e piena di omissioni (opportunità di modifica sprecate) e roba inutile (modifiche non necessarie).

    All'italia bastava infinitamente meno, il succo vero della riforma è rendere possibile la scrittura di una legge elettorale che consenta la governabilità.

    Cos'è che oggi impedisce di scriverla? una sola semplice frasetta che bastava togliere.

    Articolo 57
    Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale, salvi i seggi assegnati alla circoscrizione Estero.

    Il numero dei senatori elettivi è di trecentoquindici, sei dei quali eletti nella circoscrizione Estero.

    Nessuna Regione può avere un numero di senatori inferiore a sette; il Molise ne ha due, la Valle d'Aosta uno.

    La ripartizione dei seggi tra le Regioni, fatto salvo il numero dei seggi assegnati alla circoscrizione Estero, previa applicazione delle disposizioni del precedente comma, si effettua in proporzione alla popolazione delle Regioni, quale risulta dall'ultimo censimento generale, sulla base dei quozienti interi e dei più alti resti [cfr. IV] .

    ///

    L'elezione su base regionale è il motivo per cui non si può garantire governabilità. Perchè? perchè non puoi dare premio di maggioranza in senato su base nazionale. Quindi succede come nel 2013 in cui hai la camera con una maggioranza chiara (grazie alla presenza del premio di maggioranza), e il senato senza maggioranza.

    Dato che siamo una repubblica parlamentare e non si ritiene di voler cambiare quell'aspetto, e che quindi il governo è preso per le palle dal parlamento, allora serve che dalle urne esca un parlamento con una maggioranza chiara, per la durata di una legislatura, che faccia i governi che vuole e che possa agire.

    Dove il governo è eletto direttamente dal popolo (francia, usa) il parlamento può anche non avere maggioranza chiara e va anche bene, è una forma di check&balance.

    Abbiamo poi il problema di una corte costituzionale assurda che si infila a caso , e che decide che il premio di maggioranza è "eccessivo" e quindi limita ancora di + la possibilità di scrivere una legge elettorale che garantisca governabilità. Però quello non è risolvibile temo.

    Però ricapitolando, quella frasetta era l'unica cosa essenziale da modificare.

    Tutto il resto è colore.

    Ora, questa riforma, modificando completamente il senato e riducendone i poteri, bypassa il problema di quella frasetta (pur mantenendola), però in pratica è come uno che fa un giro di 3 km pur di non riempire una buca nell'asfalto.

    Il bicameralismo perfetto in una repubblica parlamentare non è tragico SE dalle urne le maggioranze in camera e senato escono =. Il doppio passaggio allunga un pò il brodo ma come si è visto in varie ricerche in merito, quando si vuole fare in fretta per una legge ci si riesce, ergo va bene così.

    La riduzione del numero di parlamentari, sacrosanta, è una scusa del cazzo. Cioè sì, tecnicamente sono 215 persone in meno da mantenere, ed è oggettivamente preferibile all'alternativa.

    Ma nulla impediva di modificare la frasetta di cui sopra dell'art 57, ridurre il numero dei deputati a 300 e di senatori a 150. PUFF MAGIA! molti meno costi di ora, meno anche di quelli che avremmo a riforma approvata. E niente possibilità di polemizzare (in parte giustamente) sul fatto che non si capisce un cazzo di come verranno esattamente eletti i nuovi senatori, dato che le disposizioni transitorie della riforma prevedono proprio che il governo debba scrivere la legge elettorale in merito... gran porcheria insomma.

    Abolizione del CNEL è ok, la chiedono in tanti normodotati da decenni. Strettamente positiva, niente da dire.

    Nuovo metodo di elezione del PdR è ok , le critiche in merito sono incomprensibili, è "meno terribile" del precedente (no idea di quale sarebbe ottimale, ma certamente non peggiora).

    Nuovi metodi per referendum e proposte di legge popolari mi piacciono poco ma sono un contentino che molto probabilmente la gente vuole.

    Ma il nuovo senato delle ambiguità è un modo VERAMENTE storto di risolvere il problema della frasetta. Veramente bizantino.

    Quindi overall estremo disgusto nei confronti di chi ha sprecato una opportunità di fare qualcosa di semplice, elegante, e strettamente positivo per il paese, difficilmente criticabile, che includesse anche netto risparmio dei costi della politica come chiesto ormai da praticamente tutte le persone normali.

    MA il saldo netto dei contenuti è ovviamente positivo.

    Quindi guardando solo ai contenuti , come analisi di prim'ordine, sarebbe da votare SI'.

    Guardiamo però ad altri aspetti:

    1) Effetto "riforma esaurita" (il costo sociale del fatto che post riforma la possibilità di riformare again in modo sano, elegante etc si riduce) vs Effetto "tanto l'italia non può cambiare" (possibile costo sociale in caso di NO alla riforma, che rende + difficile riformare nel futuro in generale perchè la gente lo vede come qualcosa che non può accadere)

    2) Effetti di breve termine del SI e del NO (chiaramente qui il NO è pericoloso, anche se potremmo sfangarla anche in quel caso, ma il rischio magari piccolo di crisi di governo, crisi dello spread etc etc torna in caso di NO)

    3) Effetti di medio-lungo termine sulla governabilità in caso di vittoria del sì. Per il lungo chi può dirlo... ma per il medio? Primo neo-senato è "del PD" , stando alle disposizioni transitorie, nel senso che le regioni (perlo+ del pd, varie di cdx, nessuna del m5s) nominano i senatori. Quanto davvero il senato può bloccare l'operato di camera e governo post riforma? SEMBRA poco, ma siamo sicuri? se vincesse m5s alla camera credo che il pd tirerebbe fuori escamotage studiati in questi mesi su come abusare dei complessi articoli relativi alle competenze del senato. E servirebbe un PdR con le palle per decidere cosa promulgare o no in quei casi di empasse. E noi abbiamo Mattarella...

    Faccio fatica a criticare chi vede questo medio periodo post-SI come pericoloso , se vede il PD come pericoloso. Io stesso che schifo il PD meno di tutti gli altri partiti di grosse dimensioni in italia non sono così contento di avere quella situazione, post SI e post elezioni 2018.

    Diciamo che questo lato del ragionamento non ha chiara destinazione... SI o NO a seconda di che peso si da a quelle problematiche.

    ///

    La campagna elettorale è imbarazzante da entrambi i lati ed è l'ennesima prova del perchè io sono disgustato dalla democrazia universale, non ne posso veramente +.

    Personalmente mi pare uno di quei casi in cui se si ragiona con del buon senso si può arrivare sia a decidere di votare SI , sia NO, anche se sarebbe meglio farlo per i motivi corretti, alla fine qui è difficile sbagliare, nel senso che non c'è imo una direzione netta, un voto ovvio vs un voto stupido come invece capita in altri casi.

    Personalmente sono un pò + per il SI che per il NO ma mi tengo fino alla fine per decidere.
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  14. #14
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Un governo deve potersi modificare da solo? col cazzo, non a maggioranza semplice.

    A maggioranza qualificata sì. I due terzi e la doppia lettura sono previsti, e imo hanno davvero senso.

    Purtroppo la costituzione prevede anche la possibilità di referendum, senza quorum, per modificare sè stessa, se non ci sono i due terzi nei vari passaggi. Questo imo è mostruoso.

    Sarei curioso di capire il thinking process dei padri costituenti quando hanno messo quella possibiltà quale fosse, dato che di certo capivano l'importanza di non far modificare con facilità la costituzione (viste le procedure richieste al parlamento). Forse da qualche parte c'è un link in cui usando i testi dei lavori della costituente viene fuori perchè hanno messo questa possibilità.

    Per me è irreale un referendum senza quorum. Imho ci vorrebbe il quorum del 50%+ 1 degli aventi diritto di voto che votano sì. Senza quorum partecipativo.

    Cmq è stranissimo leggere questo commento da parte tua visto che vivi iin svizzera, dove modifiche del genere sono "l'anima" della politica.

    Perché sono fermamente convinto che, determinate scelte così importanti, non siano da dare in mano a analfabeti, coglioni, imbecilli, persone che non sanno neanche cosa sia un senato, ecc ecc.
    Il fatto che qui sia diverso (non che analfabeti, coglioni e imbecilli manchino) non cambia ciò che penso: perché per lasciar decidere al popolo (persin senza quorum) bisogna avere una coscienza civile che manca davvero tanto all'italico suolo.
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  15. #15
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    E servirebbe un PdR con le palle per decidere cosa promulgare o no in quei casi di empasse.

    L'empasse non è prevista. C'è la clausola di supremazia.
    Chi ha assimilato il concetto di lungo periodo nel poker e lo applica alla vita reale, farà scelte sempre migliori degli altri; a volte il risultato sarà positivo a volte no, perchè come ho detto la varianza real life è molto + sick della varianza a poker; ma intanto costui saprà andare dritto sulla sua strada e nel long term avrà sempre ragione su chi basa le proprie scelte sui results immediati.

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  16. #16
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    L'elezione di Trump a presidente USA secondo voi può avere qualche influenza (indiretta) sull'esito del referendum da noi?

  17. #17
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    Secondo me no.

    Il NO è nettamente avanti già da mesi nonostante i sondaggiai tentino in ogni modo di far passare il messaggio che è tutto ancora in bilico.

    A nessuno frega niente della riforma.Tutti voteranno contro Renzi che sta sul cazzo pure a se stesso quando si guarda allo specchio(cit.)

  18. #18
    Monkey Tilt L'avatar di accionnato
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    io la sto studiando la riforma costituzionale e sono no brain per il no.

    Penso la costituzione è vecchiotta e vada riformata per essere in linea con i tempi, però nn così. Ho letto l' iter legislativo ed è qualcosa tremendamente confusionario che genererà solo lavoro in più per la corte costituzionale. Il bicameralismo nn sparirà, perchè in moltissimi procedimenti dovrà votare pure il senato.
    Un' altra cosa che nn capisco è l' accentramento di competenza legislativa e poi istituire il senato per le autonomie locali , imho questo ha senso solo in stati federali.
    Ultima modifica di accionnato; 11-11-2016 alle 14:59
    "Sono monarchico papalino ma non sono bigotto e moralista" cit

  19. #19
    Scandinavian LAG L'avatar di Prasty
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    Io ho letto 5 volte la riforma, senza farmi prendere per il culo dalle campagne per il si o per il no.
    E' triste come dice Lucio vedere se pochi parlano di contenuti ma vanno a fare una campagna prettamente politica.

    La paura è che la gente voti si o no solo per simpatia, e questo è molto grave.

    Io sono molto indeciso e penso che la scelta sia close
    cesko and accionnato like this.
    “The first step in becoming a top player is the realization that playing to win means doing whatever most
    increases your chances of winning. The game knows no rules of “honor” or of “cheapness.” The game
    only knows winning and losing.”

    www.albertoprastani.it

  20. #20
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    Ieri ho visto su fb uno di quei "sondaggi" che vanno di moda ultimamente in cui puoi votare virtualmente si o no.
    I si erano circa 1/4 rispetto ai no...

    Sicuro questo vuol dire poco o niente, anche perché potrebbero aver votato anche non aventi diritto; però qualcosa su come andrà questo voto lo dice!

    Ovviamente 3/4 di quelli che voteranno no sembra lo facciano a prescindere dai contenuti, è un no a Renzi.
    Infatti imho è chiaro che se vince il no, molto molto probabilmente il prossimo governo sarà 5S.
    Ultima modifica di Fecciu; 12-11-2016 alle 10:18

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