Il gioco è vietato ai minori di anni 18.
Giocare troppo può causare dipendenza patologica.
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Discussione: Poker bot battle (NLHE HU BOT vs top del mondo)

  1. #41
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    Intendo dire il winrate medio che hanno questi 4 tizi vs il field umano contro cui giocano abitualmente.


    Non ne ho idea e presumo che non conti + di tanto per ovvi effetti di anti-selection (nel senso che un sacco di gente che loro crusherebbero easy non gioca contro di loro)

    ///

    Cmq questa riassume il mio pensiero sul prof che gestiva il team dei botter di CMU (fonte 2+2)

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  2. #42
    Scandinavian LAG L'avatar di BlackFire
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    Lucio Martelli sulla sfida Brains Vs AI: ?La vittoria non ci illuda! I bot sono molto più avanti di noi?? | Italiapokerclub

    Faccio una domanda da ignorante: Lucio che si intende nello specifico con equitychop + duplicate ?
    "Ragazzo – mi disse – se vuoi giocare, devi giocare bene.
    Devi sapere quando continuare e quando è meglio passare
    E sapere quand’è il momento di camminare o di correre
    Fino a che stai seduto a quel tavolo non contare il denaro
    Ci sarà tempo per contare alla fine della tua partita."
    The Gambler [Kenny Rogers]
    "...anche perchè la gente a questo punto guarda da casa e dice: <Io vorrei essere come lui, fare il pokerista.>" WTF!
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  3. #43
    Calling Station L'avatar di coldfireman
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    Equitychop = Quando si va allin prima del river, il pot viene diviso in base all'equity
    duplicate = Human1 gioca mano X vs mano Y di bot su board ABCDE, Human2 gioca mano Y vs mano X di bot su board ABCDE
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  4. #44
    Scandinavian LAG L'avatar di Cash Out
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    Avendo letto il 3 d in precedenza sono riuscito tutto sommato a decifrare lo slang merged poker-math-web-Martelli, il lettore medio di articoli pokeristici penso che non ci abbia capito un'emerita mazza.
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    Citazione Originariamente Scritto da donriky Visualizza Messaggio
    Vorrei aggiungere, che ormai la pratica dello staking, volenti o nolenti è parecchio diffusa e comune "nel nostro giro" diciamo...
    E non mi pare di aver mai sentito di gente scappata coi soldi, a parte la merda obv.

  5. #45
    Monkey Tilt L'avatar di ilgrandezuma
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    Cmq riprendendo l'articolo, vero che ci sono bot che battono il top1 di scacchi da anni, ma è pur sempre vero che gli scacchi sono il gioco mentale x eccellenza e la ricerca x arrivare a questo risultato è stata decennale.
    - "Stavo bilanciando il mio tilting range"

    - "Quest' anno l' albero di natale lo faccio con CREV"

  6. #46
    Antonius L'avatar di robben29
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    Citazione Originariamente Scritto da Zaibakk Visualizza Messaggio
    Non mi spiego il check di Jason al river?!
    Avendo AK diminuiscono i Kx di oppo che possono herocallare river mentre aumenta la parte polarizzata del range di oppo (vale a dire i FD busted e 56, e i 53 che chiudono scala), quindi c/c con una certa frequenza ci sta.
    Inoltre quando il bot ha i gutshot con Ax qualche volta potrebbe anche valuebettarli dopo il check.
    Ultima modifica di robben29; 12-05-2015 alle 00:45

  7. #47
    Antonius L'avatar di robben29
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    aggiungo che ho visto una mano dove il bot intuendo che oppo fosse cappato al river, ha overpushato 19k su pot di 2k.
    Il che chiaramente è giusto se si presume essere vera l ipotesi di sopra, ( situazione di polarizzato vs cappato), il problema è che l ha fatto con una mano che c entrava poco con il board, il che confermerebbe il fatto che non ha usato la conoscenza del concetto di card removal, e quindi che è cmq a un livello non avanzato imo.
    Cioe' il concetto di bluffare certe combo piuttosto di altre mi sembra la base del gioco e sinceramente dagli spot visti, il bot non ne aveva idea.

    "Il computer ha aperto 10c 5d da bottone, e Les ha chiamato con As 2h . Il flop è Ah 4s 3s , Jason decide di puntare al flop e Claudico chiama. Al turn cade la Qs , con “cheet” che check/calla la puntata di 525 del computer. Al river il board si completa con il 8d , e di fronte al nuovo check di Les il “bot” è andato all-in per circa 19.000 $ effettivi su piatto di neppure 2.000 $, ma dopo lunga riflessione chiama e si porta a casa il piatto".
    Ultima modifica di robben29; 12-05-2015 alle 01:04

  8. #48
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    La sfida è stata interessante, e la ho seguita un po'.

    Curioso il nome che hanno scelto: brains vs computer.
    Probabilmente tra brain e computer quest'ultimo avrebbe avuto chance.
    Ma tra human e computer non c'è stata storia.

    Segnalo che uno dei programmatori è Sam Gadzfried, un ex giocatore di sng di stars.com che era molto molto bravo (specialmente per l'epoca), che giocava con il nick BeSerious. Aveva un blog che si chiamava game theory in practice già da quando ancora gridava.

    Il limite dell'intelligenza artificiale è che è una serie di operazioni disposte nel tempo, quindi può basarsi soltanto su quanto è accaduto nel passato. Questo può portare a battere gli umani che funzionano allo stesso modo, ma non coloro che incarnano quella qualità specificamente umana che è l'intuizione, ovvero la capacità di fare una scelta che viene dal futuro (o meglio da fuori dello spaziotempo).

    Una questione che si chiedeva il capo dei programmatori di Claudico è "mi chiedo come facciano gli umani ad apprendere così rapidamente".

    Il che è anche un (triste) sintomo di quanto il pensiero dominante nelle università sia incapace di trascendere i confini della logica (o meglio di quanto chi è in grado di trascendere i confini della logica non desti molto interesse nelle università).

    Vediamo un possibile scenario nel poker futuro:

    Viene trovato da qualcuno il nash per no limit holdem, heads up e 6max.

    Finchè nessun'altro scopre la soluzione, questa può essere utilizzata da bot che grindano nel gioco reale.

    Tipicamente in una partita 6max un bot del genere vincerebbe piuttosto poco, a causa della rake. Batterebbe i fish un po' meglio di quanto farebbe con i reg (perché i fish giocano un maggior numero di mani che hanno valore negativo secondo il nash), ma probabilmente non farebbe meglio di un top reg, che exploita molto bene i leak degli altri reg e dei fish (pur perdendo anche 1 o 2 bb/100 dal bot).

    Quando il nash diviene conoscenza anche delle pokerroom (che teoricamente potrebbero avere qualche interesse al riguardo) diventa molto facile scovare il bot: se su 100 mani consecutive giochi nash contro fish, ban.

    A tal punto, con qualche accorgimento, i top reg potrebbero difendersi dal bot giocando nash contro il bot, e giocando a poker come hanno sempre fatto contro gli altri reg e contro i giocatori occasionali.

    Invece un bot "adattativo", ovvero che non gioca nash, sarà per definizione sempre battibile da un umano che abbia pieno possesso della propria coscienza.
    Ultima modifica di SimoneRuggeri; 12-05-2015 alle 10:16
    Le statistiche dei flop precedenti che puntualmente mi appunto, indicavano che era il momento per un flop medio-basso

  9. #49
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    Faccio notare che l'articolo linkato è frutto di una mia chat su skype di 20 min con l'autore, il quale ha scelto di riportare in maniera letterale alcune mie espressioni. Il che va anche bene.

    Però non è che ho scritto un pezzo con l'intenzione di pubblicarlo per un pubblico pokerista generalista esprimendomi in quel modo

    Ah e avevo spiegato in chat cosa intendevo con lo slang utilizzato.
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  10. #50
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    Cmq riprendendo l'articolo, vero che ci sono bot che battono il top1 di scacchi da anni, ma è pur sempre vero che gli scacchi sono il gioco mentale x eccellenza e la ricerca x arrivare a questo risultato è stata decennale.


    Certo, perchè il potere di calcolo a disposizione fino a "poco fa" costava una fortuna e/o era proprio impossibile da ottenere in quantità sufficiente.

    Ora la situazione è completamente diversa, anche grazie al cloud computing, in pratica il costo del potere di calcolo è calato + di quanto la moore law suggerirebbe



    Siamo circa a un fattore 1000 (10^3) da quando deep blue ha battuto kasparov. Nel thread di 2+2 su questa recente sfida veniva stimato in 150-250k il costo delle computazioni necessarie per risolvere il limit he da parte di alberta.

    Ai tempi di deep blue sarebbe costato 150-250M (in realtà di + perchè alberta ha anche raffinato l'algoritmo e quindi fa anche miglior uso del computing power, quindi bho, forse 1 miliardo?) in $ del 1995, quindi tipo 300M+ di oggi con l'inflazione.

    Quindi sì, è vero che sugli scacchi ci hanno lavorato a lungo, ed è forse vero che anche per questo i bot di scacchi sono stati in grado di battere il miglior umano abbastanza "in fretta", perchè è anche vero che ora le cose sono molto + semplici e che non ho parlato di risolvere nlhe hu ma semplicemente di battere il miglior umano (pre rake).

    Inoltre online si gioca 100x. Imo bot che gioca 100x, si alza se il tav è + deep di 150x, e batte miglior umano, è già oggi fattibile con meno di 100k di investimento in cloud computing e 1 anno di lavoro da parte di team di 5 persone in gamba.

    Anche se a naso non è con il metodo usato da CMU che come avete letto anche nell'articolo, ritengo non sia ottimale per il problema a cui è stato applicato.
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  11. #51
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    aggiungo che ho visto una mano dove il bot intuendo che oppo fosse cappato al river, ha overpushato 19k su pot di 2k.


    Non fare l'errore di molti, non antropomorfizzare il bot.

    Non sappiamo quale fosse la stima dei range e frequenze di oppo in quella mano da parte del bot. Inoltre non sappiamo il grado di confidence, nel senso che l'algoritmo è probabile che non sia arrivato a convergenza per far pushare quella mano (non ha esaminato tutti i casi possibili valutando che non serve pushare anche quella anch ese vuoi pushare molto etc etc); inoltre sappiamo che l'algo usa bucketing delle size, nel senso che 19k per lui è identico a 17k lì prolly o qualcosa del genere, mentre magari non lo è in termini di ev.

    Segnalo che uno dei programmatori è Sam Gadzfried, un ex giocatore di sng di stars.com che era molto molto bravo (specialmente per l'epoca), che giocava con il nick BeSerious. Aveva un blog che si chiamava game theory in practice già da quando ancora gridava.


    Scrive anche nel thread suggerisco di fare come ho fatto io e leggermi tutti i suoi post

    Two Plus Two Poker Forums - View Profile: Sam Ganzfried

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  12. #52
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    Citazione Originariamente Scritto da fpolle Visualizza Messaggio
    Umani vs umani del loro livello per confrontare?
    Ho letto non ricordo dove polk che cmq elogiava il bot in quanto lui stima di avere un edge simile a 9bb/100 anche contro reg preparati che bazzicano i suoi livelli.
    Il che significa che molti reg forti forti cmq farebbero si e no BE contro il bot e che praticamente già reg forte dei medium stakes se le prende di Santa ragione.
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    Se sei incerto o titubante tira un 5 oppure un fante

  13. #53
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Il problema che con questo approccio il bot dovrebbe creare un albero decisionale veramente enorme. Se impiega 2-3 minuti per risolvere il river, figuriamoci dal preflop.


    Non deve risolvere il gioco solo trovare una strat "good". Ci sono vari algoritmi di AI per ripulire l'albero davvero tanto alla ricerca di una soluzione satisfying piuttosto che ottimale, però servono delle euristiche.

    Imo alberta che RISOLVE limit huhe con la regret minimization (starta giocando contro sè stesso senza regole a caso e quando perde parte dal presupposto di riprovarci per non perdere e riprova finchè non risolve etc etc) ha tiltato un pò gli altri... mentre altrove vedi approcci molto + grossolani (dal punto di vista accademico) ma efficaci, tipo il bot di GO programmato da un tizio francese di università tier3 che gioca montecarlo (in ogni spot randomizzza un pò di albero e ottimizza rispetto a questo subtree) ed è tipo on par con un 3dan.

    Nei bot di scacchi è pieno di euristiche btw.

    Ah e inoltre, un tot di cose le puoi aver già calcolate prima e usare la strat calcolata prima come soluzione parziale, mica devi ricalcolare tutto dall'inizio ogni volta.

    Insomma è evidente che l'intento sia accademico e non quello di trovare ASAP un bot che batta gli umani (come invece è stato fatto con deep blue) + forti sempre e comunque.
    In a Huge Breakthrough, Google's AI Beats a Top Player at the Game of Go | WIRED

  14. #54
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    Sembra molto interessante Dief. puoi riassumere l'articolo e/o sintetizzare il letto fra le righe?

  15. #55
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    Orpo boia va uppato il thread


    Bot diverso, stesso team carnegie mellon della sfida del 2015

    http://www.theverge.com/2017/1/4/141...-texas-hold-em

    The matches will begin on January 11th at the Rivers Casino in Pittsburgh, Pennsylvania. Four of the world’s top poker pros — Jason Les, Dong Kim, Daniel McAulay, and Jimmy Chou — will collectively play 120,000 hands over the course of the 20-day tournament, vying for a cut of the $200,000 prize purse. If you want to tune in, live streams of the matches between Libratus and its human opponents will be made available on Twitch as the tournament unfolds.

    ///

    Nel mentre quelli di alberta (quelli che hanno RISOLTO hu limit)

    http://www.theverge.com/2017/1/10/14...-texas-hold-em

    In heads-up play, DeepStack was matched against 33 professional players from the International Federation of Poker. Over the course of 44,852 hands, the paper claims the program bested its human opponents by a wide margin. “Over all games played, DeepStack won 492 mbb/g. This is over 4 standard deviations away from zero, and so highly significant. Note that professional poker players consider 50 mbb/g a sizable margin,” the DeepStack team wrote.

    Vince 50bb/100 (47 expected). Tra gli oppo c'era moschitta.

    Notare che il test è stato fatto malissimo, perchè gli oppo andavano in the money solo se erano top 3 su 30 come risultati, quindi ci stava gamblare inf almeno all'inizio e quittare se non andava fatta bene. I risultati quindi da prendere con le pinze, ma quasi 50 bb/100 su 80k mani fa ridere lo stesso anche con questo (enorme) caveat.

    Il paper è emozionante

    https://arxiv.org/pdf/1701.01724v2.pdf

    Cliff del paper: cambia tutto, non risolvono l'albero, risolvono da "dove sono" con pochissime semplificazioni l'albero locale, con funzione trainata che determina l'euristica dei valori delle posizioni (insomma hanno un modo a parte per giudicare se un esito è adeguato o no, e il bot "mappa" per raggiungere quell'esito).

    Quindi risolvono il problema del "bucket", cioè il fatto che le bet tra X e X+K venivano considerate in modo identico quindi la minbet poteva tiltarli (il modo in cui nel 2015 è stato battuto claudico).

    Qui il thread di 2+2 (per ora piuttosto "spento")

    HU NLHE: Bot beats pros(?) for 49 +/- 4 bb/100 - Poker News - News, Views and Gossip
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  16. #56
    Calling Station L'avatar di coldfireman
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    Ultima modifica di coldfireman; 11-01-2017 alle 19:24

  17. #57
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    Lucio sempre sul pezzo, avevo appena finito di spulciare il paper di Alberta e spunta questo post.
    L'algoritmo che si usa per trovare una GTO, oppure una best-response, è il Conterfactual Regret Minimization. In sostanza questo algoritmo attribuisce a ogni mossa una probabilità proporzionale al "pentimento" di non averla giocata in precedenza. Cioè alla quantità di soldi in più che avreste vinto giocandola sempre al posto della strategia che avete realmente giocato. Se un bot gioca contro se stesso applicando questo algoritmo ci permette di trovare una strategia che converge alla GTO, se un bot gioca contro un giocatore che non si adatta mai si trova la best-response alla strategia dell'avversario, se un bot gioca contro un giocatore che si adatta si trova la best-response alla strategia media dell'avversario. Il punto debole di questo algoritmo è che richiede di esplorare tutto l'albero decisionale che nel poker è di circa 10^160 nodi, mentre siamo in grado di gestire solo alberi sui 10^14 nodi. Quindi per applicarlo al poker è necessario un'astrazione arbitraria, per esempio granulando la size, le mani e le tipologie di board in un numero di intervalli prefissati. I migliori bot esistenti di questo tipo, cito dal paper di Alberta, hanno un cap all'esploatabilità di 300bb/100 (cioè quattro volte superiore a un bot che folda sempre che perde, sempre e quindi anche al massimo, 75bb/100). Questo per mettere in luce quanto siano lontani dalla GTO.
    L'innovazione del team di Alberta è che l'astrazione non è più decisa arbitrariamente dallo sviluppatore ma è prodotta da algoritmi di deep learning (neural network) e che quindi non introducono nessun bias e sono in grado di modificarla se si dimostra inadeguata. Ergo hanno fuso i due approcci più potenti che esistono al problema.
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  18. #58
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    Per come l'ho capita io non è che fanno l'astrazione usando il deep learning, cioè il bucketing proprio non lo fanno. Hanno una funzione di valore che da punteggi ai vari scenari che è trainata con deep learning, come alphago.

    Cioè il bot sa che finire in un certo modo piuttosto che in un altro è positivo , grazie al deep learning. E da ogni spot esamina tutti gli scenari possibili (richiede molto meno calcolo), ma solo da lì, non deve mai risolvere tutto il gioco.
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  19. #59
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Per come l'ho capita io non è che fanno l'astrazione usando il deep learning, cioè il bucketing proprio non lo fanno. Hanno una funzione di valore che da punteggi ai vari scenari che è trainata con deep learning, come alphago.

    Cioè il bot sa che finire in un certo modo piuttosto che in un altro è positivo , grazie al deep learning. E da ogni spot esamina tutti gli scenari possibili (richiede molto meno calcolo), ma solo da lì, non deve mai risolvere tutto il gioco.
    Da quello che ho capito, quando è il turno di giocare di DeepStack cerca di risolvere parzialmente il gioco campionando con una montecarlo T possibili futuri scenari (loro hanno fissato T=12), per fare ciò ha bisogno di conoscere il proprio range (e obv lo conosce) e avrebbe bisogno di conoscere la conterfacual utility per ogni mano dell'avversario*, cioè l'utile medio che l'avversario può tenere giocando perfettamente da quel punto in poi con quella mano. Questa ovviamente non la conosce (conoscerla equivale a risolvere il gioco), usa un network che approssima questa funzione: input: proprio range,board,pot----->output: conterfactual utility dell'avversario.
    Questo network è stato trainato su 10 milioni di esempi (situazioni random), risolti realmente con il CFR su astrazione che prevede che si possa scegliere solo tra fold, call o bet potsize.
    La strategia così ottenuta tende alla GTO al tendere di T a infinito e al tendere di epsilon, l'errore di approssimazione del network, a zero. Realmente epsilon non può tendere a zero anche all'aumentare del training set e delle unità negli hidden layer perché comunque è trainata su un'astrazione (anche molto grossolana) ma evidentemente ci va abbastanza vicino da fare il culo alla gente. In pratica l'astrazione è contenuta in modo implicito nel neural network che decide quali situazioni sono più simili tra loro, e quanto sono simili tra loro.
    E' sicuramente un piccolo capolavoro, soprattutto perché il network associa a un input continuo un output continuo e non prende direttamente in considerazione la size dell'avversario. Quindi evita il problema del granulare la size che rende drammaticamente exploatabili i bot (se io e te giochiamo anche la stessa identica strategia a eccezione del fatto che io fo bet 5% più grande con value e 5% meno con bluff e per te è la stessa mossa ti sto stuprando l'anima e si arriva a quel famoso cap di 300bb/100 di exploatabilità).
    Anche DeepStack è exploatabile, e probabilmente con un buon margine, ma in modo meno drammatico di quelli basati solo su astrazione granulare e forse (come sembra) potrebbe non esserlo da un essere umano senza l'uso di supporto informatico e senza conoscere la sua struttura interna (magari exploatarlo potrebbe richiedere di tenere traccia di più informazioni di quanto un uomo possa ragionevolmente gestire).

    *non è un approccio adattivo, anche io nel post precedente mi sono espresso con dei termini un po' sbagliati nel post precedente, come se il bot si adattasse real-time che non è vero, con avversario non intendo l'opponent del momento ma l'ipotetico avversario best-responser.

  20. #60
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    Dopo 50k mani su 120k, il bot vince 23 stack (4600 bb)

    Mi pareva che il thread di 2+2 fosse morto... infatti qui ce n'è uno ben + sviluppato sul tema

    http://forumserver.twoplustwo.com/29...asino-1647075/
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