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Discussione: Responsabilità proprietà privata

  1. #1
    Tight Agressive L'avatar di ExaltedAngel
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    Predefinito Responsabilità proprietà privata

    Ho provato a cercare con Google ma trovo solo flamewar su se sia giusto o sbagliato sparare ai ladri. Quello che mi stavo chiedendo è: se uno che entra nella mia proprietà illegalmente si fa del male io posso essere responsabile?
    Ed eventualmente dov'è il confine giuridico tra incidente random¹, incidente causato da incuria della mia proprietಠ(che comunque imho dovrebbero essere cazzi miei in quanto mia privata) e vera e propria "trappola³"?

    ¹ es: inciampa per cazzi suoi e sbatte la testa su un muretto
    ² es: il tetto è pericolante per scarsa manutenzione, lui entra e gli casca addosso
    ³ es: il tetto è sistemato apposta per cadere se uno entra


    (Inb4 decide il giudice caso per caso, ma in linea di massima sono cazzi)
    Ultima modifica di ExaltedAngel; 04-10-2016 alle 21:31
    Citazione Originariamente Scritto da WilDtHing Visualizza Messaggio
    La ragazza mi fa girare i coglioni e me ne torno a casa.. dai apriamo qualche mtt.... siii daiiiii CHE BELLA IDEAAAAAqpogb wiruxdnvg3rqeòà XLZ,CMRAEW4 UEDJOCXSKZPòXVJNEMQDCSòLQALFJMKVCARESZD

  2. #2
    Scandinavian LAG L'avatar di jacson
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    premetto che ne so poco o nulla di legalese ma per come la vedo io:

    es1 - Non hai ovviamente alcuna responsabilità. Massimo che può succedere è un controllo sul punto dove il tipo è inciampato e il muretto se sono entrambi a norma e bla bla

    es2 - Stessa cosa per questa variabile. Le responsabilità possono essere leggermente maggiori se per legge è prevista una certa manutenzione di quel tetto e tu non l'hai fatta. Oltre ovviamente ad aver seguito, in fase di costruzione del tetto, tutti i criteri normativi e soprattutto le autorizzazioni di quel tipo di tetto e bla bla

    es3 - questa mi pare fantascienza.


    ovviamente le due cose sono separate. Il ladro verrà accusato per una cosa e tu potresti essere accusato di altro.
    Le tue responsabilità in un eventuale incidente in cui può essere coinvolto un ladro, non vengono "giustificate" dall'infrazione subita.


    questo tutto imho
    Ultima modifica di jacson; 05-10-2016 alle 09:48

  3. #3
    Monkey Tilt L'avatar di k4cka
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    Si è creata una giurisprudenza ridicola in sti casi. Se entri in una proprietà privata devi avere SEMPRE torto. stop
    non sto dicendo che GD sia rigged, sto solo dicendo che ho l'impressione che GD sia rigged e sono 2 cose completamente diverse.
    Buonanotte
    Citazione Originariamente Scritto da ClaHellmuth Visualizza Messaggio
    Non skerzo.....nn ci posso rimettere xke il random aiuta i ritardati....e basta co questo maskeramento totale.....TUTTI LO PENSIAMO ripeto TUTTI.
    Citazione Originariamente Scritto da Seninha Visualizza Messaggio
    per me siete tutti una marea di fantaritardati
    Citazione Originariamente Scritto da beavis Visualizza Messaggio
    se non ero ludopatico avevo smesso da un pezzo

  4. #4
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    Anche perchè ormai, con tutto quello che si sente in giro uno ha paura per se e per i suoi cari; non sai mai chi è quello che ti entra in casa,

    voglio dire ci sarà anche qualche ladro che punta solo al bottino e poi scappa o cmq se sente rumore o qualcuno si sveglia (nel caso entri di notte), ma in generale non è così. I ladri non sono più quelli di una volta che entravano quando eri in ferie, ora come hanno una minima possibilità entrano anche di giorno e anche se sanno che ci sono persone dentro, tanto te pistano quando ti va bene e GG.

    Questi ti entrano in casa, ti rompono tutto, ti cagano nel giardino, ti violentano la donna e se ci sono bambini se ne fregano altamente, insomma la feccia della feccia che non hanno un cazzo da perdere. E io che dovrei fare, subire in silenzio altrimenti il torto passa a me, rischi violenze di ogni tipo contro questi balordi e devi pure stare attento a quello che fai in caso di autodifesa.

    Poi se per caso li beccano gli fanno una beata minchia, se facciamo una cazzata noi ci rovinano

    Mai capite ste cose e forse neanche chi fa le leggi lo capisce, altro non saprei dire
    conilmionome and k4cka like this.

  5. #5
    Scandinavian LAG L'avatar di UnNiubbo
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    Citazione Originariamente Scritto da fullsteal Visualizza Messaggio
    Anche perchè ormai, con tutto quello che si sente in giro uno ha paura per se e per i suoi cari; non sai mai chi è quello che ti entra in casa,

    voglio dire ci sarà anche qualche ladro che punta solo al bottino e poi scappa o cmq se sente rumore o qualcuno si sveglia (nel caso entri di notte), ma in generale non è così. I ladri non sono più quelli di una volta che entravano quando eri in ferie, ora come hanno una minima possibilità entrano anche di giorno e anche se sanno che ci sono persone dentro, tanto te pistano quando ti va bene e GG.

    Questi ti entrano in casa, ti rompono tutto, ti cagano nel giardino, ti violentano la donna e se ci sono bambini se ne fregano altamente, insomma la feccia della feccia che non hanno un cazzo da perdere. E io che dovrei fare, subire in silenzio altrimenti il torto passa a me, rischi violenze di ogni tipo contro questi balordi e devi pure stare attento a quello che fai in caso di autodifesa.

    Poi se per caso li beccano gli fanno una beata minchia, se facciamo una cazzata noi ci rovinano

    Mai capite ste cose e forse neanche chi fa le leggi lo capisce, altro non saprei dire
    Eeehhhh, quando c'era 56...
    fullsteal and CrackUrLuck like this.
    Dimostrazione del "Se dopo 20 minuti non hai capito chi è il pollo del tavolo, vuol dire che sei tu":
    [01:18:02] Lorenzissimo: come mai se mi metto sit out si mettono sit out pure gli altri reg?


    [19:58:25] Lorenzissimo: ad avere una mano ogni tanto
    [19:58:32] Lorenzissimo: tipo un Ahi
    [19:58:36] Lorenzissimo: sarebbe buono

  6. #6
    Antonius L'avatar di saruzzu82
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    imo, supponendo che qualcuno sale sul tetto e muore:

    1) niente, tu non puoi prevedere l'evento quindi non hai colpa.
    2) Se il tetto è facilmente accessibile, vedi spesso ad esempio bambini salirci per raccogliere un pallone, sai che il tetto è pericolante e quindi puoi prevedere che qualcuno caschi/muoia e nonostante questo non fai tutto ciò che puoi per evitare che ciò accada (ad esempio mettere cartelli "pericolo", recinzione, aggiustarlo, chiamare i pompieri etc), in questo caso sei consapevole del rischio e lo accetti imo è omicidio - colposo o volontario di caso in caso (colpa cosciente/dolo eventuale ).
    Se invece il tetto è difficilmente accessibile e non puoi prevedere l'evento, allora non hai nessuna colpa.
    3) se metti appositamente una trappola per uccidere un possibile ladro, ad esempio indebolendo il tetto in un preciso punto, allora è omicidio volontario (tipo dolo eventuale).

    *** riguardo all'esempio del ladro, puoi sparare a qualcuno solo per legittima difesa, quindi quando è a rischio la tua incolumità. Esempio ladro ti rompe due gambe, ti caga nel giardino, ti violenta la donna, poi mentre scappa (quindi non c'è più pericolo per te) tu gli spari alle spalle = omicidio.
    E la difesa deve essere proporzionale, quindi se qualcuno ti schiaffeggia non puoi sparargli in testa obv.
    Ultima modifica di saruzzu82; 05-10-2016 alle 21:07

  7. #7
    Tight Agressive L'avatar di ExaltedAngel
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    Ok, mi state confermando che più o meno è come pensavo. La cosa difficile prolly è eventualmente dimostrare che sei nel caso 1 e non nel caso 2, perché la gente quando ha queste occasioni se le inventa nere. Dico così perché è già successo: era nella strada adiacente e non nella proprietà ma il senso è quello ed ovviamente il tizio aveva visto due pietre per terra e si era inventato tutto. Non me ne sono occupato direttamente perché ero piccolo, ma nonostante avvocato e tutto ci ha spillato un kappino e io sono ancora mad. La cosa sick è che imho dovrebbe essere infinitamente diverso se ti fai male perché cadono delle pietre dalla mia proprietà sulla strada o se ti fai male perché cadono delle pietre nella mia proprietà mentre tu sei entrato illegalmente, ma mi pare di capire che non sia affatto così...

    Citazione Originariamente Scritto da k4cka Visualizza Messaggio
    Si è creata una giurisprudenza ridicola in sti casi. Se entri in una proprietà privata devi avere SEMPRE torto. stop
    Ecco, idealmente la penso esattamente così, l'unico appunto è che va messa giù meglio, altrimenti diventa un modo con cui tu puoi lurare chicchessia in casa tua e ammazzarlo impunemente dichiarando che era entrato illegalmente.
    Citazione Originariamente Scritto da WilDtHing Visualizza Messaggio
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  8. #8
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    dalle mie parti (nel trevigiano) tempo fa sono entrati dei ladri in casa (o in azienda, non ricordo) ad un imprenditore che per difendersi ha sparato in aria per farli scappare. L'imprenditore è stato multato perchè non poteva sparare in aria a caso.

  9. #9
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    Questo è un interessante articolo di un magistrato mi pare di capire (tal Paolo Sceusa) , che spiega la sua interpretazione delle norme attuali riguardo le responsabilità penali legate al cane da guardia, ma ci sono molti spunti + generici che possono rispondere almeno in parte alle domande fatte in questo thread.

    Il cane e la Legge

    ///

    Il cane da guardia e la legittima difesa
    della casa e di chi vi dimora

    "Riprendo il filo del discorso a proposito degli elementi basilari di diritto che secondo me i proprietari di cani (massimamente di quelli da guardia), dovrebbero conoscere.
    Giunge ora il momento di cercar di dare qualche utile risposta alla questione dei limiti di liceità a proposito dell’offensività che un vero cane da guardia è capace di mettere in campo, quando fa il lavoro che gli è proprio (e che è quello per il quale è stato scelto, tra tanti possibili cani).
    In termini più diretti, la domanda suona più o meno così: “Ma poi, se alla fine sto cane che mi son messo in giardino parte e azzanna un malintenzionato che mi entra scavalcando o forzando la recinzione, mica poi salta fuori che sono responsabile io del suo danno fisico? Perché qua con certi garantismi non se ne capisce più niente!”.
    Premesso che non ho alcuna intenzione, in questa sede, di farmi trascinare in polemica sul “garantismo” (concetto astratto e privo di significato se non approfondito a livelli che qui non sono proponibili), avverto che quel che dirò appartiene al terreno della pura esegesi (interpretazione) delle norme (da poco) vigenti in tema di difesa delle persone dai pericoli determinati dalle intrusioni potenzialmente aggressive nei luoghi di abitazione (o di lavoro).
    Trattandosi di norme (relativamente) nuove, il “montaggio” interpretativo che propongo non mi risulta abbia ancora trovato specifiche applicazioni in qualche giudizio reale recente. Anzi, mi risulta che la giurisprudenza (che è l’insieme delle decisioni dei giudici) sia ancora piuttosto attestata sui suoi tradizionali assunti in tema di “legittima difesa”. Poco male, perché è normale che l’evoluzione giurisprudenziale ci metta un tot a metabolizzare le novità normative. Operazione sempre delicata e prudente perché implica l’armonizzazione delle novità al sistema delle leggi (e delle loro interpretazioni) che già c’erano. In definitiva, sono anche le riflessioni contenute in articoli come questo che, se raggiungono una sufficiente diffusione, possono incoraggiare o accelerare la svolta giurisprudenziale che, secondo me, ormai s’impone.
    Dunque, prima di spiegarvi le novità normative di cui ho detto, portate pazienza e cercate di seguirmi nel percorso che parte, appunto, dalla rapida illustrazione della interpretazione tradizionale della questione, maturata nel sistema normativo anteriore a quelle novità.
    Fin qui i giudici hanno sempre detto che affinché una difesa, lesiva di un diritto altrui, sia legittima, occorre che essa sia proporzionata all’offesa, o meglio, al pericolo di offesa che sia in atto. Per questo, presupponendo che chi entra in un’abitazione a scopo di furto metta in pericolo (solo) i beni patrimoniali di chi vi abita, la difesa contro il semplice ladro deve limitarsi a reazioni di scarsa offensività fisica, perché tra il valore della difesa delle proprietà (del derubato) e quello della vita o della integrità fisica (del ladro), quest’ultimo è pur sempre di rango superiore. Quindi sì a vetri spezzati sui bordi dei muri di cinta, a recinzioni moderatamente appuntite, a cani latranti e minacciosi… ma non troppo determinati. Diverso è, dicono sempre i giudici, se poi l’intruso si mostra aggressivo conto le persone, eventualmente presenti in casa, ché lì i valori in gioco tra “attaccante” e “difensore” si riequilibrano e dunque la posta si alza, insieme con la soglia di legittimità della difesa. Sempre comunque una questione di proporzionalità, valutata a posteriori, nella quiete di un processo che, a bocce ormai ferme, si deve comunque fare doverosamente carico di stimare anche l’incidenza dei fattori emotivi, influenti sulla capacità valutativa della vittima e determinati dalla sorpresa e dalla concitazione del momento (spesso notturno) in cui l’azione è avvenuta. E’ il concetto della putatività della legittima difesa e dell’eccesso colposo nella legittima difesa che, però, qui, non approfondiremo.
    Tutto questo rappresentava, a grandi linee, la corrente linea interpretativa, perfettamente corretta nella vigenza della norma di diritto penale, regolatrice della legittima difesa (art. 52, codice penale), fino alla sua modifica, intervenuta con la legge 13-02-2006, n. 59.
    Prima di vedere il contenuto di questa modifica, occorre però considerare un’altra precedente e importante novità normativa: sull’onda emotiva suscitata nell’opinione pubblica da alcuni fatti di cronaca che registrarono la continua escalation della violenza di tanti autori di furti nelle case e nei luoghi di lavoro, che pur di raggiungere i loro scopi, trasformavano il reato in una vera e propria rapina, il parlamento approvava la legge 26 marzo 2001, n. 128, che per la prima volta configurava il furto in casa come reato a sé stante, punito molto più gravemente di prima, quando la circostanza era considerata solo come una semplice aggravante.
    Però: niente, la contromisura normativa si era dimostrata insufficiente. Il numero de furti in casa che degeneravano in rapina, o delle rapine in casa, progettate fin dall’inizio come tali, con azioni anche molto violente, spessissimo armate e a volte letali nei confronti degli abitanti, non accennava a flettere, anzi.
    E’ solo a quel punto che, nel 2006, interveniva la riformulazione dell’art. 52, cod. pen. sopra menzionata.
    In sintesi, siccome la regola della legittima difesa fin lì vigente affidava al giudice, caso per caso, il giudizio di proporzionalità tra il tipo di aggressione subita e l’autodifesa tentata a volte con successo dal rapinato, con gli esiti incerti e aleatori di ciascuna di tali complicate valutazioni, la novella ha sottratto al magistrato l’impaccio di questo bilanciamento e ha dichiarato per legge che è proporzionata la reazione armata, da parte di chi si trova un intruso in casa (o sul luogo di lavoro), vuoi per difendere la propria o l’altrui incolumità, vuoi per difendere anche soltanto i beni, propri o altrui, quando non vi sia desistenza e vi sia anche solo un pericolo di aggressione (armata o meno). Il che ha introdotto una sorta di licenza di sparare, dunque con possibilità di esiti mortali, nelle predette condizioni di pericolo (la cui effettiva sussistenza, poi, spetterà sempre ad un giudice di sindacare) determinate dall’intruso.
    Una norma, come vedete, piuttosto forte; estranea alla tradizione giuridica italiana; imposta dall’escalation criminale che ho detto e -forse- anche dall’esito sconcertante di alcuni processi che avevano finito per porre sulla graticola più l’aggredito che l’aggressore (specie se, magari, quest’ultimo era rimasto vittima della reazione difensiva del primo, una volta tanto andata a segno).
    Fin qui tutto chiaro, mi pare. Ma questo nuovo assetto della disciplina dell’autodifesa domestica, autorizzata per legge una volta per tutte, anche rispetto all’uso letale di un’arma da fuoco (legittimamente detenuta, ovviamente), non sposta forse -e di molto- anche i termini della questione dei limiti di legittimità dell’impiego difensivo del cane da guardia, per la medesima sicurezza domestica? Secondo me sì. E’ solo un problema di esatta considerazione in ordine alla sussistenza delle precondizioni di pericolo per l’incolumità dei dimoranti, che indefettibilmente si verificano in ogni caso di intrusione domestica a scopo furtivo. Dico “indefettibilmente” perché non c’è dubbio che chi s’introduce in casa altrui per rubare o comunque contro la volontà espressa o tacita di chi vi dimora, “non può non mettere in conto” (i giuristi chiamano questa volontà implicita o sottintesa “dolo eventuale”) l’elevato rischio di contatto e di conflitto fisico con costoro. Se, pertanto, il pericolo di aggressione fisica che è implicito e manifesto in tali frangenti, giustificherebbe di per sé l’uso di un’arma da fuoco, non si vede perché non debba giustificare il dispiegamento di un cane da guardia (peraltro, normalmente, meno letale di un arma da fuoco) e scriminare (cioè esentare da responsabilità) il proprietario, per ogni danno che il cane possa provocare all’intruso.

    CONTINUA
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  10. #10
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    Anche il caso della violazione di domicilio che avvenga, in ipotesi, durante la momentanea assenza dei dimoranti non sposta, secondo me, il problema. Infatti, anche chi agisce dopo aver cercato di accertarsi che in casa non vi sia nessuno, non può in realtà escludere che, invece, qualcuno ci sia, né, tantomeno, che chi effettivamente non c’è non possa rincasare in qualunque momento, perdurante l’intrusione (e siamo nuovamente nel frangente del “dolo eventuale”). Un tanto, dunque, supera definitivamente l’argomentazione di chi, per ritenere legittimo il dispiegamento di un cane da guardia, pretende la condizione della presenza in casa di almeno un dimorante, diversamente escludendo la sussistenza della precondizione di pericolo di aggressione.
    Quanto alla mancanza di desistenza e all’intenzione aggressiva, che legittima l’uso dell’arma, nel caso del cane, che certo non ha il discernimento di un ragioniere, saranno il numero e la chiarezza degli avvisi esposti sulla recinzione, che, una volta disprezzati dall’intruso, ne faranno presumere la determinazione offensiva.

    Per questo torna necessario por mente ancora una volta alla stringente necessità che la presenza di un cane da guardia sia chiaramente rilevabile dall’esterno della recinzione, con avvisi di inequivoco significato, anche per chi non sappia leggere (i classici cartellini che raffigurino l’effige di un cane da guardia, non importa di che razza) vanno benissimo, perché occorre che sia chiaro che chi entra senza che vi sia un dimorante ad accoglierlo, lo fa a proprio completo rischio. Questo sarà sufficiente a far desistere dalla intrusione estranei inoffensivi (il classico ragazzino che vorrebbe scavalcare per recuperare il suo pallone, o le zingarelle minorenni che professionalmente tanto spesso, ma senza alcuna determinazione offensiva, entrano nei giardini per rubare nelle case, alle quali nessuno certo sparerebbe, ma che un cane da guardia purtroppo aggredirebbe senza porsi problemi.

    Naturalmente un cane da guardia vigile e attento non mancherà di recarsi al recinto, preferibilmente e giustificatamente abbaiando, tutte e volte che un estraneo vi si attarderà: quello è proprio il significante contributo del guardiano alla conferma che gli “attenti al cane” appesi in bella vista non sono vuota scenografia. Sono il suo chiaro messaggio senza parole, che però, in tutte le lingue suonerà così. “Ehi tu, io ci sono per davvero e faccio assolutamente sul serio. Sono uno che abbaia per non doverti mordere. Se entri lo stesso significa che sei uno cattivo e allora te la vedrai con me che sono molto più tosto di te. Pazientino i vicini, in fondo sto lavorando anche per loro perché finché io sto zitto vuol dire che la zona è tranquilla e che tutti possono sentirsi sicuri!”.
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  11. #11
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
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    grazie, interessante.

  12. #12
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    È interessante la modifica alla legge del 2006 di cui parla, ma mi pare che, anche dopo tale data, sia successo più volte che l'aggredito se la vedesse brutta in seguito a tentativi di difesa riusciti, no?
    Citazione Originariamente Scritto da WilDtHing Visualizza Messaggio
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  13. #13
    Amministratore L'avatar di Luciom
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    Citazione Originariamente Scritto da ExaltedAngel Visualizza Messaggio
    È interessante la modifica alla legge del 2006 di cui parla, ma mi pare che, anche dopo tale data, sia successo più volte che l'aggredito se la vedesse brutta in seguito a tentativi di difesa riusciti, no?
    Il giudice è comunque chiamato a valutare in molti casi, perchè il dubbio è legittimo che permanga, ma valuterà in maniera + favorevole all'aggredito spesso, almeno così ho capito io.
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