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Discussione: Vincere con i pareggi

  1. #21
    Scandinavian LAG L'avatar di 2out
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    Il problema di "in 15 anni avrei fatto X" e' quello che ti ha spiegato Luciom, gli ridarei un altra letta fossi in te.

    Particolare che tu abbia usato come esempi terremoti e meteo, in quanto per motivi opposti sono due campi dove non si usano modelli statistici.

    Sarebbe come voler dimostrare matematicamente un metodo che ti fa beccare con precisione le previsioni del tempo a distanza di una settimana, semplicemente prendendo in considerazione le previsioni del tempo degli ultimi 10 anni. Eppure tra l'altro si fa, correggendo tali previsioni su base statistica, con valori di pressione, temperatura etc. etc.
    In realta' e' il contrario, non correggi una previsione buildata su dati storici sulla base dei valori correnti.
    Le previsioni atmosferiche non si basano sulle serie storiche passate, ma bensi su modelli matematici.
    https://it.wikipedia.org/wiki/Modell..._meteorologica
    Conoscendo perfettamente lo stato attuale non vi sarebbe praticamente incertezza nelle previsioni, il problema sta negli errori di misurazione e nel limiti di computazione.

    Citazione Originariamente Scritto da il_duca Visualizza Messaggio
    Mi riferisco in particolare alla messa in sicurezza dei bacini idraulici, essendo ingegnere ambientale, ma più o meno tutto, compreso i palazzi sono progettati tenendo conto del terremoto di massima intensità avuto negli ultimi 10/50/100 anni. Insomma nessuno crede che la statistica abbia valore, ma tutti bene o male la usiamo
    Al contrario delle previsioni atmosferiche non possiamo rilevare molto nel sottosuolo, e da decenni gli esperti tentano di prevedere i terremoti su base statistica, e fino ad ora e' stato un completo fallimento.

    His team of researchers have used new algorithmic methods for earthquake prediction. Keilis-Borok's method has been retroactively applied to 31 cases dating back to 1989, with correlation 25 times (not including two near misses)
    [...]
    The California Earthquake Prediction Evaluation Council determined, "To date there is no evidence that these, or related methods, yield useful intermediate term forecasts." [2] No earthquake occurred in the predicted location or time period.
    Suona familiare!?

    La problematica principale del back forecasting e' l'overfitting.
    esempio: se hai una serie di numberi generati casualmente e 1 mil di serie storiche, se ti ci metti riesce a buildare un modello che considerando 100 vairiabili avrebbe previsto la tua serie di numeri provenienti da RNG. Ma ovviamente quando esci dal sample che hai, il modello non ha capacita' di previsione, essendo la serie casuale.
    (anche se in 15 anni avresti avuto ROI 15%)

    Ma come ha detto Luciom, non e' detto che il modello non funzioni sulla campo.
    Non capisco una sega di tipster e betting, ma se funziona perche' lo vendete con il rischio che i bookies aggiustino le quote nel medio periodo?
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  2. #22
    Fish L'avatar di il_duca
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    Citazione Originariamente Scritto da 2out Visualizza Messaggio
    Non capisco una sega di tipster e betting, ma se funziona perche' lo vendete con il rischio che i bookies aggiustino le quote nel medio periodo?
    La realtà è che volevo testare l'efficacia del "marketing formativo" vendendo qualcosa, e la cosa che mi tornava più semplice vendere in quel momento erano i pronostici del metodo. Solo e soltanto per quello :-) Se avessi fatto marmellate particolarmente buone, avrei provato a vendere quelle.
    Ovviamente il rischio è calcolato perchè non ho mai avuto l'ambizione tale da pensare di vendere migliaia di pacchetti di pronostici,generando un volume di scommesse tale da far adattare i books. Ancora oggi, per un discorso di equilibrio del volume giocato sui 3 segni (obv in proporzione alla quota) che ogni book vorrebbe raggiungere, quando qualsiasi book riceve una giocata sul segno X la prende ad occhi chiusi e festeggia pure. Il problema dei books sono i segni 1/2 con importi elevati sulle favorite, quando, come avvenne da settembre a dicembre 2013 non ne saltava una, e non il segno X (sul quale ricevono pochissimo giocato e quindi sono esposti pochissimo).
    Dovreste comprare i pronostici in 1000 per far succedere qualcosa, imho.

    E comunque per quest'anno abbiamo deciso di venderli. Magari, se le cose vanno bene in termini di vendite, metteremo a breve numero chiuso di clienti, proprio per evitare problemi di questo tipo.
    Ultima modifica di il_duca; 01-11-2015 alle 14:46

  3. #23
    Fish L'avatar di il_duca
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    Citazione Originariamente Scritto da 2out Visualizza Messaggio
    Il problema di "in 15 anni avrei fatto X" e' quello che ti ha spiegato Luciom, gli ridarei un altra letta fossi in te.

    Particolare che tu abbia usato come esempi terremoti e meteo, in quanto per motivi opposti sono due campi dove non si usano modelli statistici.



    In realta' e' il contrario, non correggi una previsione buildata su dati storici sulla base dei valori correnti.
    Le previsioni atmosferiche non si basano sulle serie storiche passate, ma bensi su modelli matematici.
    https://it.wikipedia.org/wiki/Modell..._meteorologica
    Conoscendo perfettamente lo stato attuale non vi sarebbe praticamente incertezza nelle previsioni, il problema sta negli errori di misurazione e nel limiti di computazione.



    Al contrario delle previsioni atmosferiche non possiamo rilevare molto nel sottosuolo, e da decenni gli esperti tentano di prevedere i terremoti su base statistica, e fino ad ora e' stato un completo fallimento.



    Suona familiare!?

    La problematica principale del back forecasting e' l'overfitting.
    esempio: se hai una serie di numberi generati casualmente e 1 mil di serie storiche, se ti ci metti riesce a buildare un modello che considerando 100 vairiabili avrebbe previsto la tua serie di numeri provenienti da RNG. Ma ovviamente quando esci dal sample che hai, il modello non ha capacita' di previsione, essendo la serie casuale.
    (anche se in 15 anni avresti avuto ROI 15%)
    Io non ho mai parlato di previsione di terremoti, ma soltanto di progettazione. Nel caso della progettazione si utilizza "il tempo di ritorno" (https://it.wikipedia.org/wiki/Tempo_di_ritorno), che è un valore statistico dato dall'intensità massime di un fenomeno in X anni.

    Per quanto riguarda le previsioni meteo, devo ammettere che pur avendo un master in previsione e prevenzione dei rischi geo-ambientali sono un pò arrugginito perchè sono passati 10 anni. Ricordavo però che i modelli matematici di cui parli partissero da serie storiche di dati di pressione e temperatura. Ovviamente però, per la teoria del caos (https://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_caos) quando parti da 1 puoi finire a 100 o a 1000, senza "apparenti regole", e quindi le previsioni meteo di lungo periodo sono tuttora totalmente inaffidabili.

    Ma davvero tutte ste cose volevano essere esempi che mi son venuti di getto, per rendere l'idea. Ma credo che, parlando di betting poi si finisca un pò OT.

    Per quanto riguarda il betting, quando mi sono approcciato ai primissimi studi statistici, con il conforto degli amici più esperti ai quali mi potessi rivolgere, avevamo stabilito come campione attendibile per analisi del genere circa 15.000 partite distribuite su almeno 5 anni diversi.
    E' chiaro che tale valore è totalmente soggettivo. Ma lo sarebbe anche 200.000 partite spalmate su 50 anni. Anche se sinceramente ai miei fini, ne basterebbero altri 5 come quelli passati per "smettere felice" :-)

  4. #24
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    Citazione Originariamente Scritto da il_duca Visualizza Messaggio
    Io non ho mai parlato di previsione di terremoti, ma soltanto di progettazione. Nel caso della progettazione si utilizza "il tempo di ritorno" (https://it.wikipedia.org/wiki/Tempo_di_ritorno), che è un valore statistico dato dall'intensità massime di un fenomeno in X anni.
    Il fatto e' che la frequenza dei terremoti non e' stimata in base alla serie storica dei teremoti passati, ma deriva dalla gutenber-richter law,
    https://en.wikipedia.org/wiki/Gutenb...%93Richter_law

    che stabilisce una relazione tra la frequenza dei terremoti di magnitudo minore e quelli piu' rilevanti.
    Dato che i terremoti di magnitudo minore sono relativamente frequenti si puo' inferire la frequenza di quelli maggiori.
    Ogni tentativo di trovare pattern sulla base dell'analisi delle serie storiche e' stato un disastro.


    Per quanto riguarda il betting, quando mi sono approcciato ai primissimi studi statistici, con il conforto degli amici più esperti ai quali mi potessi rivolgere, avevamo stabilito come campione attendibile per analisi del genere circa 15.000 partite distribuite su almeno 5 anni diversi.
    E' chiaro che tale valore è totalmente soggettivo. Ma lo sarebbe anche 200.000 partite spalmate su 50 anni. Anche se sinceramente ai miei fini, ne basterebbero altri 5 come quelli passati per "smettere felice" :-)
    Yo, il sample size che conta non e' lo storico, ma da quando inizi a prevedere, per i motivi di overfitting citati prima (l'esempio della previsione della variabile casuale).

    Da The signal and the noise di Silver

    When we are evaluating the success of a forecasting method, it is crucial to keep “retrodictions” and predictions separate; predicting the past is an oxymoron and obviously should not be counted among successes
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  5. #25
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    Citazione Originariamente Scritto da 2out Visualizza Messaggio
    Il fatto e' che la frequenza dei terremoti non e' stimata in base alla serie storica dei teremoti passati, ma deriva dalla gutenber-richter law,
    https://en.wikipedia.org/wiki/Gutenb...%93Richter_law

    che stabilisce una relazione tra la frequenza dei terremoti di magnitudo minore e quelli piu' rilevanti.
    Dato che i terremoti di magnitudo minore sono relativamente frequenti si puo' inferire la frequenza di quelli maggiori.
    Ogni tentativo di trovare pattern sulla base dell'analisi delle serie storiche e' stato un disastro.




    Yo, il sample size che conta non e' lo storico, ma da quando inizi a prevedere, per i motivi di overfitting citati prima (l'esempio della previsione della variabile casuale).

    Da The signal and the noise di Silver
    A proposito di OT e di leggere bene ti copio nuovamente la frase nella quale ho citato i terremoti.
    "Non me ne voglia Charles, ma dovresti spiegargli che tutto quello che ci circonda è' progettato con tempi di ritorno (quindi una specie di analisi statistica sull'intensità del fenomeno negli ultimi 10/50/100 anni). Mi riferisco in particolare alla messa in sicurezza dei bacini idraulici, essendo ingegnere ambientale, ma più o meno tutto, compreso i palazzi sono progettati tenendo conto del terremoto di massima intensità avuto negli ultimi 10/50/100 anni. Insomma nessuno crede che la statistica abbia valore, ma tutti bene o male la usiamo ��"


    Il concetto era che la statistica è utilizzata costantemente pur essendo criticata da molti per la sua poca attendibilità e non che il tipo di studio che abbiamo realizzato è dello stesso tipo di quello utilizzato per previsioni di terremoti.
    (adesso ricordo il perchè di 43 post in 7 anni :-))))) - usare un caso per fare un esempio e ritrovarsi totalmente OT a parlare di una cosa che non interessa a nessuno, tra l'altro senza aver colto minimamente il significato di tale esempio è troppo faticoso per me :-) ;-)
    Mi arrendo. Hai vinto te.

    Inoltre, come avrai avuto modo di leggere nelle pagine del nostro sito betxtop, statistix nasce da alcuni tentativi di previsione di eventi a maggiore probabilità di uscita. Non abbiamo preso 60k dati cercando elementi in comune per i quali si verificassero certe condizioni. Ma siamo partiti da alcune condizioni che siamo andati a verificare nello storico se workassero, sconvando partite con una % di uscita di pareggi + elevata.
    E siamo partiti effettivamente a prevedere nel 2014.
    E ad oggi, dal 2014 i nostri risultati sono >di top tipster. E se fossimo partiti prima lo sarebbero stati ancora di più.

  6. #26
    Scandinavian LAG L'avatar di 2out
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    Citazione Originariamente Scritto da il_duca Visualizza Messaggio
    quindi una specie di analisi statistica sull'intensità del fenomeno negli ultimi 10/50/100 anni
    Citazione Originariamente Scritto da il_duca Visualizza Messaggio
    Il concetto era che la statistica è utilizzata costantemente pur essendo criticata da molti per la sua poca attendibilità
    Okay poi chiudiamo l'OT, ma guarda che come ho tentato di spiegare nel mio post precedente, la frequenza dei terremoti non e' minimamente stimata da un analisi dello storico dei terremoti passati, quindi dire che la statistica e' usata pur non essendo attendibile non e' corretto in questo caso.
    Ma hey, scusami oh Duca, se sono andato OT.


    Citazione Originariamente Scritto da il_duca Visualizza Messaggio
    E se fossimo partiti prima lo sarebbero stati ancora di più.
    Again...
    Guarda neanche a me non interessa flammare e l'avrei chiusa qua, ma visto che mi accusi di scarsa comprensione del testo, cosa ti sfugge del concetto che le previsioni dello storico non hanno valore?

    GG per il 2014, ma il pianto del "hai vinto tu" "ecco perche' non posto" te lo potevi anche risparmiare visto che hai aperto tu thread pubblicizzando un servizio a pagamento.

    Se non volevi essere infastidito ci sono i banner.
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  7. #27
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    Citazione Originariamente Scritto da 2out Visualizza Messaggio
    Okay poi chiudiamo l'OT, ma guarda che come ho tentato di spiegare nel mio post precedente, la frequenza dei terremoti non e' minimamente stimata da un analisi dello storico dei terremoti passati, quindi dire che la statistica e' usata pur non essendo attendibile non e' corretto in questo caso.


    Se non volevi essere infastidito ci sono i banner.
    Io sto parlando del tempo di ritorno di un evento (siano terremoti, che precipitazioni, etc). Valore utilizzato per progettare qualsiasi cosa!!!
    E se non ti basta il link a wikipedia nel post prima, te ne do un altro http://www.fe.infn.it/didattica/ing/...mporitorno.pdf.
    Tale valore deriva dall'analisi statistica di dati! Come fa a non entrarci la statistica??

    Non capisco più di cosa tu stia parlando..Quit

  8. #28
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    Citazione Originariamente Scritto da il_duca Visualizza Messaggio
    Io sto parlando del tempo di ritorno di un evento (siano terremoti, che precipitazioni, etc). Valore utilizzato per progettare qualsiasi cosa!!!
    E se non ti basta il link a wikipedia nel post prima, te ne do un altro http://www.fe.infn.it/didattica/ing/...mporitorno.pdf.
    Tale valore deriva dall'analisi statistica di dati! Come fa a non entrarci la statistica??

    Non capisco più di cosa tu stia parlando..Quit
    All'ora il tempo di ritorno e' una fuzione della probabilita' dell'evento terremoto. Ma questa probabilita' non e' stimato in base all'analisi statistica dei terremoti passati
    Cioe' non considera la serie storica del numero di terremoti di magnito 7 avvenuti negli scorsi 200 anni per stimare la probabilita' di un terremoto 7, ma considere il numero di mini terremoti di magnitudo 2 che avvengono ora e applica la legge prima citata.

    Per fare un esempio calcistico, ipotizziamo che il numero di pareggi sia 50% piu' alto della media quando piove e indipendente da ogni altra variabile, ma io ho la serie storica dei risultati ma non quella del tempo atmosferico durante le partite.
    Se io volessi stimare la probabilita' di un pareggio guarderei soltato se piove quando inizia la partita, e ogni altro trend che io avessi individuto in base all'analisi statistica dei risultati passati sarebbe solo rumore.

    Clear?
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  9. #29
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    Citazione Originariamente Scritto da 2out Visualizza Messaggio
    All'ora il tempo di ritorno e' una fuzione della probabilita' dell'evento terremoto. Ma questa probabilita' non e' stimato in base all'analisi statistica dei terremoti passati
    Cioe' non considera la serie storica del numero di terremoti di magnito 7 avvenuti negli scorsi 200 anni per stimare la probabilita' di un terremoto 7, ma considere il numero di mini terremoti di magnitudo 2 che avvengono ora e applica la legge prima citata.

    Per fare un esempio calcistico, ipotizziamo che il numero di pareggi sia 50% piu' alto della media quando piove e indipendente da ogni altra variabile, ma io ho la serie storica dei risultati ma non quella del tempo atmosferico durante le partite.
    Se io volessi stimare la probabilita' di un pareggio guarderei soltato se piove quando inizia la partita, e ogni altro trend che io avessi individuto in base all'analisi statistica dei risultati passati sarebbe solo rumore.

    Clear?
    Più che linkarti dispense universitarie non posso fare :-)

  10. #30
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    Citazione Originariamente Scritto da il_duca Visualizza Messaggio
    Più che linkarti dispense universitarie non posso fare :-)
    Guarda che nella dispensina che hai linkato c'e' solo scritto che l'evento di ritorno e' l'inverso di 1- la probabilita' dell'evento, non vi e' nulla su come e' stimata la probabilita' dell'evento terremoto.

    Evidentemente parliamo due lingue diverse, GL per la scuola betting.
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  11. #31
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    Chi volesse altre info su metodo etc lo può fare attraverso la pagina facebook di betxtop (abbiamo anche gruppo privato al quale si può essere aggiunti sempre facendo richiesta sulla pagina).
    Se vi interessano aggiornamenti sull'andamento del metodo sapete dove andare (Statistix). Magari a metà stagione posterò qui i risultati.

    A presto :-)

  12. #32
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    Perdonatemi. Spieghereste ad un omino come me per quale motivo un metodo che ai miei occhi appare come fortemente result oriented (pur sulla base di un sample apparentemente credibile) in realtà per OP non lo è?

    Io vedo la cosa come i ragazzini che tentano di risolvere un problema. Non ci riescono e a quel punto guardano il risultato e provano ad immaginare quali numeri si debbano "scontrare" affinchè si arrivi al risultato stesso.

    Magari sto cannando totalmente la cosa ma in quei 3-4 ebook sul betting che ho acquistato in questi anni c'è una sola costante comune: dimenticarsi del passato quando si analizza un determinato evento. Alcuni sono più morbidi sulla cosa (per esempio dicono che è ok-ish guardare ciò che è successo nelle ultime 2-3 partite purchè disputatesi in un intervallo di tempo non troppo ampio), altri invece sono integralisti ossia "betting è ora, non ieri" (cit.).
    Ultima modifica di Isildur1; 01-11-2015 alle 18:46

  13. #33
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    Specifico che non è mia intenzione mettere in dubbio l'attendibilità del metodo proposto. La mia è soltanto una ricerca di maggiori informazioni su un metodo che coccia contro ciò che fino all'apertura di questo 3d, credevo fosse un sorta di assioma.

  14. #34
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    Concludo tornando ad alcune considerazioni sul betting. Aldilà di come io stabilisca i prono, che ripeto potrei anche decidere con il pendolino, nell'ultimo anno ho dato circa 500 prono con quota media superiore a 3,3 e ROI >13%.
    Questi sono i prezzi ed i results dei top tipster di uno dei siti più conosciuti in europa:
    Football betting tips from professional tipster - BetAdvisor

    I nostri results, aldilà del metodo, sono competitivi, anzi direi migliori di tutti i top.

    Per altre info, ripeto di chiedere sulla pagina facebook betxtop ;-)

  15. #35
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    Per altre info, ripeto di chiedere sulla pagina facebook betxtop
    No non devo chiedere ulteriori informazioni sulla pagina facebook. Ti sei preso una vetrina qui dentro e qui dentro, se vuoi rispondere, rispondi.

    Altrimenti scrivi "no qui non rispondo a queste domande" e la piantiamo qui.

    Cosa sei un testimone di geova che per ulteriori informazioni mi invita all'adunanza???

  16. #36
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    Citazione Originariamente Scritto da Isildur1 Visualizza Messaggio
    No non devo chiedere ulteriori informazioni sulla pagina facebook. Ti sei preso una vetrina qui dentro e qui dentro, se vuoi rispondere, rispondi.

    Altrimenti scrivi "no qui non rispondo a queste domande" e la piantiamo qui.

    Cosa sei un testimone di geova che per ulteriori informazioni mi invita all'adunanza???
    Mi dispiace averti urtato. Avevo già concluso prima che tu scrivessi dicendo che non ha senso per me continuare a "battagliare" su non so nemmeno io cosa. E gentilmente ho rimandato, per chi ne volesse sapere di più, alla pagina di betxtop, dove ci son tipster che lavorano apposta per dare info su prono e metodi.
    Nessuna adunanza 😂

  17. #37
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    Ragazzi io non ho idea di chi sia Op ecc ma si sta ponendo molto bene imo; va bene discutere, chiedere ecc che fa solo bene ma non capisco accanimento a chi ha postato risultati vincenti senza nessun voler dimostrare so tutto io voi non capite un cazzo ( come hanno fatto altri utenti ).


    Oppure quando vi iscrivete a un tipster quello vi spiega per filo e per segno come arriva alle sue pick ecc ? Perchè io non ne conosco
    Prasty, il_duca, erbert and 3 others like this.

  18. #38
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    Giusto per chiarire io non ce l'ho con OP e non so una sega di scomesse,
    e se avesse detto che i pronostici derivano dal fatto che secondo lui l'avellino in realta' quest'anno e' veramente forte ma i bookies non si sono adattati non avrei niente da dire.

    Ma OP si fa portatore del metodo scientifico utilizzando termini come "analisi statistica" senza pero' sembrare essere consapevole dei limiti che questa possa avere, o sbandierando esempi e dispensine universitarie non coerenti con l'analisi da loro condotta.

    Leggendo giusto l'ultimo intervento
    Concludo tornando ad alcune considerazioni sul betting. Aldilà di come io stabilisca i prono, che ripeto potrei anche decidere con il pendolino, nell'ultimo anno ho dato circa 500 prono con quota media superiore a 3,3 e ROI >13%.
    Questi sono i prezzi ed i results dei top tipster di uno dei siti più conosciuti in europa:
    Football betting tips from professional tipster - BetAdvisor

    I nostri results, aldilà del metodo, sono competitivi, anzi direi migliori di tutti i top.
    Cioe' il poker non ci ha insegnato nulla sul non essere result oriented?

    Ma ripeto ci sta che i pronostici siano EV+, e' la presentazione che imho e' un po' cheap dato che tenta di giustificare i risultati in base a un analisi statistica di cui non sembra comprendere i fondamenti.
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  19. #39
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    Citazione Originariamente Scritto da 2out Visualizza Messaggio
    Giusto per chiarire io non ce l'ho con OP e non so una sega di scomesse,
    e se avesse detto che i pronostici derivano dal fatto che secondo lui l'avellino in realta' quest'anno e' veramente forte ma i bookies non si sono adattati non avrei niente da dire.

    Ma OP si fa portatore del metodo scientifico utilizzando termini come "analisi statistica" senza pero' sembrare essere consapevole dei limiti che questa possa avere, o sbandierando esempi e dispensine universitarie non coerenti con l'analisi da loro condotta.

    Leggendo giusto l'ultimo intervento


    Cioe' il poker non ci ha insegnato nulla sul non essere result oriented?

    Ma ripeto ci sta che i pronostici siano EV+, e' la presentazione che imho e' un po' cheap dato che tenta di giustificare i risultati in base a un analisi statistica di cui non sembra comprendere i fondamenti.

    Pensavo la questione fosse chiusa...Dovrò tornare a leggere ancora una volta frasi del tipo "non sembra comprendere i fondamenti di bla bla"?

    Non ho la minima idea di chi tu sia e di quale sia la credibilità con la quale stai parlando. Mi affido alla bontà e all'intelligenza degli utenti che leggono, senza ricadere ancora nel solito battibecco. Le pagelle calcistiche ti definirebbero: PROVOCATORE. Voto: 4.
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    Citazione Originariamente Scritto da il_duca Visualizza Messaggio
    Pensavo la questione fosse chiusa...Dovrò tornare a leggere ancora una volta frasi del tipo "non sembra comprendere i fondamenti di bla bla"?

    Non ho la minima idea di chi tu sia e di quale sia la credibilità con la quale stai parlando. Mi affido alla bontà e all'intelligenza degli utenti che leggono, senza ricadere ancora nel solito battibecco. Le pagelle calcistiche ti definirebbero: PROVOCATORE. Voto: 4.
    Mi affido anche io all'intelligenza di chi legge, ho portato le mie argomentazioni e non ho bisogno di dare le mie credenziali.
    La chiudo con un like.
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