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Discussione: Bitcoin & Crypto, general discussion

  1. #2301
    Ball Till You Fall L'avatar di zio_slim
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    @zio mi trovo spesso d'accordo con te su questi temi. Pero' "gli swing non ti danno molto "margine" sry ma è il contrario, sono proprio questi swing che danno infinito margine.
    Vinci vinci di piu', se perdi di piu' c'è 1 problema di gestione dei trade del moneymanagement. Non voglio far passare il messaggio che è tutto easy e bello. Non è mia intenzione, sottolineo sempre che studio e sbattimento sono le basi, senza quelle si rischia di essere le palline da ping pong della volatilitá.
    SE HAI VOGLIA qui c'è da stampare. A prescindere dalla direzionalitá del trend.
    mi sono espresso forse in maniera poco chiara, sorry

    intendevo dire che il margin trading sulle crypto è molto molto rischioso
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  2. #2302
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    mi sono espresso forse in maniera poco chiara, sorry

    intendevo dire che il margin trading sulle crypto è molto molto rischioso
    y, son d'accordo.
    "Hi Ben I just have a basic question that is somewhat related to the concepts in the video, but also to poker overall. If you could only choose one thing to do to improve for the rest of your career what would it be?"

    Ben :"Become a computer"

  3. #2303
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    mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa ma con due prospettive diverse.

    Ho già scritto "grazie al cazzo" che tradare è meglio che buy&hold.

    Mercato crypto fino a oggi è stato il più profittevole in assoluto per tradare - ok? Così magari è più chiaro

    Ho detto soltanto che se di lavoro non fai il trader se non sei bravo (il 95% dei trader PERDE SOLDI), la strategia ignorante buy e dimenticateli ha pagato COMUNQUE infinitamente più che fare qualsiasi altra cosa su qualsiasi altro asset/mercato.

    Spero di aver chiarito il discorso, non essendo questo un forum di trader professionisti mi pareva giusto sottolinearlo
    in realtà esistendo la leverage che può essere anche pazzesca con i future (e simili) ogni mercato se per qualche motivo hai "read" >> del 50% è fantaprofittevole (oppure possiamo dire che puoi andare schienato easy anche tradando i bund).

    La strategia buy and hold ha pagato fino a un certo punto, poi ha perso infinito. Non mi pare una storia passata che giustifica il "nel dubbio buy and hold" come invece abbiamo per equity. Ricorda che tanti, la maggioranza (visti i volumi e i prezzi) sono entrati sopra le cifre correnti.
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  4. #2304
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    in realtà esistendo la leverage che può essere anche pazzesca con i future (e simili) ogni mercato se per qualche motivo hai "read" >> del 50% è fantaprofittevole (oppure possiamo dire che puoi andare schienato easy anche tradando i bund).
    si ma non è che un mercato è profittevole perchè hai la la leva 1000x o perchè hai la "read" che scendono le tue; questo non è trading, è gioco d'azzardo

    la profittabilità del mercato per un trader la fa la volatilità (che sulle cripto è più alta) e lo skill level dei tuoi avversari, che sulle cripto è più basso che sugli altri mercati.
    GL a battere il forex!

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    La strategia buy and hold ha pagato fino a un certo punto, poi ha perso infinito. Non mi pare una storia passata che giustifica il "nel dubbio buy and hold" come invece abbiamo per equity. Ricorda che tanti, la maggioranza (visti i volumi e i prezzi) sono entrati sopra le cifre correnti.
    Buy and hold bitcoin è in perdita solo se sei entrato dopo fine novembre; tutti gli altri sono in megaprofit quindi non capisco cosa vuoi dire. Prevedere il futuro è impossibile quindi per ora B&H BTC ha pagato inf.
    Chi è entrato dopo novembre, SE ha holdato chiaramente, deve soltanto aspettare un po (non è che puoi pretendere di essere in profit dopo 10 minuti e restarci per sempre); la probabilità che Bitcoin non vada mai più a fare nuovi massimi penso sia inferiore al 5%
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  5. #2305
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    si ma non è che un mercato è profittevole perchè hai la la leva 1000x o perchè hai la "read" che scendono le tue; questo non è trading, è gioco d'azzardo

    la profittabilità del mercato per un trader la fa la volatilità (che sulle cripto è più alta) e lo skill level dei tuoi avversari, che sulle cripto è più basso che sugli altri mercati.
    GL a battere il forex!



    Buy and hold bitcoin è in perdita solo se sei entrato dopo fine novembre; tutti gli altri sono in megaprofit quindi non capisco cosa vuoi dire. Prevedere il futuro è impossibile quindi per ora B&H BTC ha pagato inf.
    Chi è entrato dopo novembre, SE ha holdato chiaramente, deve soltanto aspettare un po (non è che puoi pretendere di essere in profit dopo 10 minuti e restarci per sempre); la probabilità che Bitcoin non vada mai più a fare nuovi massimi penso sia inferiore al 5%
    Il mercato è profittevole da tradare se hai le read (signal, algoritmi, o qualunque cosa che ti consenta di prenderci + del 50% delle volte con bet sempre della stessa dimensione). Se il bund si muove di pochi punti base ma te ti giochi 1 milione a punto base puoi fare (o perdere) infinito anche sul bund anche se su un grafico senza ingrandire ti sembra sempre piatto. Se in qualche modo puoi prevedere, meglio del random, da quale parte varia di quei pochi punti base, potendo bettare con la leva che vuoi è esattamente identico a un mercato con alta volatilità dove betti senza leva.

    Può darsi che tradare le cripto sia + facile, cioè sia + possibile avere quelle read/segnali etc che ti fanno indovinare i movimenti + del 50% delle volte, a seguito di partecipanti polli. Non ne ho idea perchè non è un mercato che posso giudicare da quel punto di vista.
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  6. #2306
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    In linea di massima se si vuole giudicare quanto e' difficile fare trading su' un certo mercato, gli elementi principali che andrebbero considerati sono capitalizzazione e liquidita', piu' un mercato e' "grande" e piu' soldi puoi scommettere su' eventuali disallineamenti o inefficienze.

    La capacita' di scommettere "tanti" soldi su' eventuali disallineamenti di prezzo attira piu' smart money che di conseguenza riduce la volatilita' di quel mercato che rimane sempre prezzato piuttosto bene e con poche occasioni ghiotte di trading, per questi motivi il forex che e' il mercato piu' grande e liquido al mondo e' anche il mercato piu' difficile da battere in assoluto.

    In tal senso mi fanno ridere le statistiche sul 95% che perde ed il 5% che invece guadagna tramite il forex, io direi che e' piu' vicino alla realta' dire che su 10,000 traders che si approcciano al forex forse 1 ha le skills per battere il mercato, degli altri 9999 circa 9500 vanno stesi quasi subito, i 499 che restano e che dichiarano di guadagnare in realta' sono il 5% dei top runners, quelli che facendo robe spesso totalmente a caso hanno guadagnato ma solo perche' hanno runnato in braccio alla Madonna, magari anche per piu' anni.

    Di contro il mercato crypto dove fino a ieri ci si scambiava 2 noccioline e con 50,000 euro avevi il potere di far raddoppiare di prezzo la meta' dei gettoni su' coinmarketcap.com, e' un mercato estremamente facile da battere e si trovano occasioni di trading allucinanti , ora molte di meno ma comunque ancora infinitamente meglio che sul forex, l' impossibilita' di poter allocare cifre importanti su' eventuali distorsioni di prezzo ha fatto si che gli squali rimanessero alla larga lasciando il mercato in balia di ragazzini e polli che ti ricomprano a 10 la stessa coin che ti hanno venduto ieri a 1, solo perche' oggi qualcuno ha appeso un banner pubblicitario della coin in una strada, neanche tanto trafficata, di Los Angeles.

    Per quanto riguarda la volatilita' il discorso e' abbastanza complesso, e' vero come dice Lucio che in linea di massima non impatta su' quanto ROI puoi fare visto che asset meno volatili possono essere tradati con leve piu' alte in proporzione, pero' per i ragionamenti fatti sopra c'e' anche da dire che spesso un mercato molto volatile e' anche indice di mercato poco efficiente e quindi piu' facile da tradare.

    Discorso a parte va fatto per gli sbalzi di volatilita', cioe' quei periodi in cui un asset che storicamente ha volatilita' media 1 e ad un certo punto inizia a swingare 3 o 5 o 10 per motivi che possono essere piu' o meno seri.
    Quei momenti sono una manna per i traders del mercato forex tanto quanto per quelli del mercato delle criptovalute.

    Sulle ottime performance di lungo termine della strategia buy and hold azionario, vorrei dire che sono performance misurate in valuta FIAT cioe' misurate contro carta igienica la cui massa cresce al ritmo del 6% o 7% all' anno, gli anni che va bene, mi sembra quindi abbastanza ovvio che sul lungo termine holdare aziende ha performato meglio che holdare USD o EUR ed e' molto probabile che continuera' ad essere cosi' anche in futuro.
    Penso che contro valuta FIAT giusto fare buy and hold di cesti di banane in cucina potrebbe performare male sul lungo periodo.
    Ultima modifica di SirGeorge; 14-04-2018 alle 08:33
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  7. #2307
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    Citazione Originariamente Scritto da SirGeorge Visualizza Messaggio
    Sulle ottime performance di lungo termine della strategia buy and hold azionario, vorrei dire che sono performance misurate in valuta FIAT cioe' misurate contro carta igienica la cui massa cresce al ritmo del 6% o 7% all' anno, gli anni che va bene, mi sembra quindi abbastanza ovvio che sul lungo termine holdare aziende ha performato meglio che holdare USD o EUR ed e' molto probabile che continuera' ad essere cosi' anche in futuro.
    Penso che contro valuta FIAT giusto fare buy and hold di cesti di banane in cucina potrebbe performare male sul lungo periodo.
    In che mondo una persona non interdetta legalmente holda cash fisico 30 anni di fila? il benchmark della performance di lungo periodo sono i bond non il cash.
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  8. #2308
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    xplosive ti sta dicendo che secondo lui buy&hold è assurdo per un asset con volatilità mostruosa. Secondo lui con un asset del genere se si vuole tradare va indovinato il trend e bisogna uscire e entrare a seconda del vento. Perchè se fai buy&hold in periodi in cui il trend nn è chiaro ti sottoponi a rischi pazzeschi per un atteso modesto. Questo è quel che ti sta dicendo xplo.

    I dati incontrovertibili sono quelli riguardanti la volatilità pazzesche delle cripto.

    Confrontalo con bond/stock che hanno un atteso sempre positivo e non insignificante rispetto al rischio (non fosse altro per cedole/dividendi). In quel caso magari puoi cmq ragionare su ingressi o uscite, ma hai 150 anni di grafico chiaro che ti dicono che il buy&hold funziona.
    Da quello che scrivevi qua sembrava che anche tu parlassi di performance positive di lungo termine contro valuta FIAT.

    Comunque tornando al Bitcoin va anche considerato che con il prezzo che si e' moltiplicato x100 nel giro di 2 anni e' inevitabile e fisiologico che ora ci sia tantissima volatilita', quando un asset passa da 200$ a 20,000$ in cosi' poco tempo allora e' impensabile pensare che possa farlo in maniera ordinata senza swingare in maniera insane per un bel periodo.

    Ritengo pero' che si sbagli di grosso chi pensa il Bitcoin abbia una enorme componente di volatilita' intrinseca solo perche' fino ad ora e' sempre stato cosi'.

    Il Bitcoin ha l' ambizione di essere un protocollo statico, immutabile e ingovernabile e queste sue presunte qualita', che alcuni sbagliando considerano difetti, dovrebbero con il tempo renderlo un asset eccezionalmente poco volatile, almeno questa e' la scommessa che molti stanno facendo oggi.

    Anche perche' se la volatilita' che vediamo attualmente fosse destinata a durare per sempre, allora avrebbe ragione chi e' scettico riguardo al valore di una simile tecnologia, perche' al costo (inflazione) di holdare FIAT avremmo solo sostituito un altro costo (volatilita') cui si va incontro nell' holdare criptovalute.

    La speranza e' che il Bitcoin possa un giorno essere un asset ad inflazione 0 ed allo stesso tempo anche incredibilmente poco volatile.
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  9. #2309
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    Citazione Originariamente Scritto da SirGeorge Visualizza Messaggio
    Da quello che scrivevi qua sembrava che anche tu parlassi di performance positive di lungo termine contro valuta FIAT.

    Comunque tornando al Bitcoin va anche considerato che con il prezzo che si e' moltiplicato x100 nel giro di 2 anni e' inevitabile e fisiologico che ora ci sia tantissima volatilita', quando un asset passa da 200$ a 20,000$ in cosi' poco tempo allora e' impensabile pensare che possa farlo in maniera ordinata senza swingare in maniera insane per un bel periodo.

    Ritengo pero' che si sbagli di grosso chi pensa il Bitcoin abbia una enorme componente di volatilita' intrinseca solo perche' fino ad ora e' sempre stato cosi'.

    Il Bitcoin ha l' ambizione di essere un protocollo statico, immutabile e ingovernabile e queste sue presunte qualita', che alcuni sbagliando considerano difetti, dovrebbero con il tempo renderlo un asset eccezionalmente poco volatile, almeno questa e' la scommessa che molti stanno facendo oggi.

    Anche perche' se la volatilita' che vediamo attualmente fosse destinata a durare per sempre, allora avrebbe ragione chi e' scettico riguardo al valore di una simile tecnologia, perche' al costo (inflazione) di holdare FIAT avremmo solo sostituito un altro costo (volatilita') cui si va incontro nell' holdare criptovalute.

    La speranza e' che il Bitcoin possa un giorno essere un asset ad inflazione 0 ed allo stesso tempo anche incredibilmente poco volatile.
    C'è un elemento legato all'alta volatilità delle bitcoin che è vero in generale per gli asset. Se il flottante è molto basso la volatilità tende a essere + alta. Cioè in generale in un mercato di un asset nel quale solo una frazione microscopica degli holding complessivi viene tradata, poche transazioni (in termini di valore sul % della market cap) fanno variare il valore di parecchio, e questo alza la volatilità. Un esempio sono le azioni cinesi, un altro l'oro. Ottima parte delle azioni cinesi sono detenute da enti pubblici o parapubblici e tante tradano col 3, o 5% delle azioni complessive. Ottima parte dell'oro è in mano alle banceh centrali mondiali (che eseguono transazioni in oro molto di rado) etc etc. In pratica un piccolo numero di transazioni in valore, rispetto al totale di tutto il posseduto (di azioni cinesi, di oro etc) modifica il valore di tutto il posseduto in modo talvolta molto significativo.

    Bitcoin per sua struttura non può essere a 0 inflazione. Bitcoin se tutto va bene come "sognato" dagli inventori e dai believer, è deflattivo. Cioè il prezzo delle cose in bitcoin non può rimanere stabile nel tempo. Ogni anno ci sono + "cose" (produzione di beni/servizi) nel mondo, mentre a regime il numero delle bitcoin in circolazione a un certo punto non cresce +. Quindi se per magia , o in qualche altro modo, si annulla la variabilità del valore delle bitcoin, quel che succede è che le bitcoin aumentano di valore (espresso in fiat) di quanto aumenta il pil globale nominale, ogni anno. Questo è uno degli elementi per i quali anche a regime, anche se tutto andasse come sperato dai fan delle bitcoin, esse sono uno strumento monetario tremendo che distruggerebbe l'economia degli stati, se fosse utilizzato da tutti come strumento monetario principale.

    Perchè? perchè se a NON FARE ASSOLUTAMENTE NULLA, guadagni parecchio (rendimento reale a rischio 0 molto superiore a 0), si investe eccezionalmente di meno in attività rischiose (quelle che generano crescita economica reale). Cioè non ti conviene + rischiare, se hai risparmi, prestando o comprando equity di chi rischia, a meno che i rendimenti non siano molto + alti dei rendimenti sicuri delle bitcoin holdate in regime deflattivo (espresso in bitcoin). Se questo accade, cioè se le bitcoin non hanno + volatilità e sono quindi una riserva di valore in crescita permanente a 0 rischio, ammazzano tutto. Riprezzano tutte le attività rischiose portando a eccezionale calo degli investimenti, Molti investimenti rischiosi hanno roi attesi decenti ma non eccezionali. Verrebbero tutti meno in presenza di tale alternativa per parcheggiare il valore.

    Cerca di capire che quello che speri che accada sarebbe tragico per l'economia globale.
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  10. #2310
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    C'è un elemento legato all'alta volatilità delle bitcoin che è vero in generale per gli asset. Se il flottante è molto basso la volatilità tende a essere + alta. Cioè in generale in un mercato di un asset nel quale solo una frazione microscopica degli holding complessivi viene tradata, poche transazioni (in termini di valore sul % della market cap) fanno variare il valore di parecchio, e questo alza la volatilità. Un esempio sono le azioni cinesi, un altro l'oro. Ottima parte delle azioni cinesi sono detenute da enti pubblici o parapubblici e tante tradano col 3, o 5% delle azioni complessive. Ottima parte dell'oro è in mano alle banceh centrali mondiali (che eseguono transazioni in oro molto di rado) etc etc. In pratica un piccolo numero di transazioni in valore, rispetto al totale di tutto il posseduto (di azioni cinesi, di oro etc) modifica il valore di tutto il posseduto in modo talvolta molto significativo.

    Bitcoin per sua struttura non può essere a 0 inflazione. Bitcoin se tutto va bene come "sognato" dagli inventori e dai believer, è deflattivo. Cioè il prezzo delle cose in bitcoin non può rimanere stabile nel tempo. Ogni anno ci sono + "cose" (produzione di beni/servizi) nel mondo, mentre a regime il numero delle bitcoin in circolazione a un certo punto non cresce +. Quindi se per magia , o in qualche altro modo, si annulla la variabilità del valore delle bitcoin, quel che succede è che le bitcoin aumentano di valore (espresso in fiat) di quanto aumenta il pil globale nominale, ogni anno. Questo è uno degli elementi per i quali anche a regime, anche se tutto andasse come sperato dai fan delle bitcoin, esse sono uno strumento monetario tremendo che distruggerebbe l'economia degli stati, se fosse utilizzato da tutti come strumento monetario principale.

    Perchè? perchè se a NON FARE ASSOLUTAMENTE NULLA, guadagni parecchio (rendimento reale a rischio 0 molto superiore a 0), si investe eccezionalmente di meno in attività rischiose (quelle che generano crescita economica reale). Cioè non ti conviene + rischiare, se hai risparmi, prestando o comprando equity di chi rischia, a meno che i rendimenti non siano molto + alti dei rendimenti sicuri delle bitcoin holdate in regime deflattivo (espresso in bitcoin). Se questo accade, cioè se le bitcoin non hanno + volatilità e sono quindi una riserva di valore in crescita permanente a 0 rischio, ammazzano tutto. Riprezzano tutte le attività rischiose portando a eccezionale calo degli investimenti, Molti investimenti rischiosi hanno roi attesi decenti ma non eccezionali. Verrebbero tutti meno in presenza di tale alternativa per parcheggiare il valore.

    Cerca di capire che quello che speri che accada sarebbe tragico per l'economia globale.
    Per abitudine io sono portato a considerare l' inflazione da un punto di vista austriaco, quando parlo di inflazione io non parlo del tasso di aumento dei prezzi al consumo che trovo molto poco interessante, ma del tasso di aumentano degli aggregati monetari, tuttavia so di sbagliare e che la definizione giusta di inflazione e' quella a cui ti rifai tu e non io.

    Concordo sul fatto che in un mondo dove il bitcoin e' diventato valuta globale, i prezzi delle merci in bitcoin tenderebbero a scendere gradualmente col tempo.

    Non concordo assolutamente nel definire tale dinamica un male assoluto per le persone, o almeno sono sicuro non lo sarebbe affatto nel lungo periodo.

    Nel breve periodo sarebbe invece come dici te una tragedia per l' economia, a causa delle attuali distorsioni nei comportamenti umani causate esclusivamente dalle politiche economiche e dai governi, se andassimo incontro ad un' adozione massiccia del bitcoin sprofonderemmo probabilmente nella piu' grande depressione globale cui l' uomo abbia mai assistito, con tutte le conseguenze del caso.

    La nuova grande depressione pero' andrebbe vista solamente come una situazione temporanea, sarebbe come una forte crisi di astinenza per un eroinomane che per disintossicarsi deve necessariamente soffrire come un cane nel breve periodo, la ricompensa e' un futuro molto piu' sereno di quello che avrebbe continuando a farsi.

    Passata la nuova grande depressione infatti tutta la struttura produttiva globale si sara' riassestata su criteri piu' sani e sostenibili, le persone torneranno a produrre, ma con un' ottica orientata piu' verso gli investimenti di lungo periodo ed a ROI piu' alto, cambieranno i lavori, ma i livelli di occupazione torneranno col tempo ad assestarsi ai massimi storici di tutti i tempi.

    Sinceramente non capisco la paura che hai te e tutti i Keynesiani di un' economia a valuta forte che non dovrebbe procedere a passo spedito verso il futuro o peggio che sprofonda in un vortice di immobilismo perenne in cui tutti si siedono sul divano senza spendere piu' nulla e senza lavorare, aspettando con lo sguardo fisso nel vuoto che i soldi che hanno in tasca crescano sempre piu' di valore.

    Praticamente e' come credere che per avere una societa' florida ed una economia che funzioni, e' assolutamente necessario che il risparmio sia penalizzato rubando i soldi a chi se li e' guadagnati onestamente, magari per metterli nelle mani di qualche politicante da strapazzo, che poi col bitcoin o con una valuta forte in generale non e' che uno ha un guadagno indebito senza fare nulla, semplicemente non gli viene fregato nulla di default come avviene nel sistema attuale.

    E' uscito proprio di recente un bellissimo libro che parla di questi argomenti e che sicuramente spiega 100 volte meglio di me certe dinamiche "The Bitcoin Standard: The Decentralized Alternative to Central Banking".
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  11. #2311
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    Nel breve periodo sarebbe invece come dici te una tragedia per l' economia, a causa delle attuali distorsioni nei comportamenti umani causate esclusivamente dalle politiche economiche e dai governi, se andassimo incontro ad un' adozione massiccia del bitcoin sprofonderemmo probabilmente nella piu' grande depressione globale cui l' uomo abbia mai assistito, con tutte le conseguenze del caso.

    La nuova grande depressione pero' andrebbe vista solamente come una situazione temporanea, sarebbe come una forte crisi di astinenza per un eroinomane che per disintossicarsi deve necessariamente soffrire come un cane nel breve periodo, la ricompensa e' un futuro molto piu' sereno di quello che avrebbe continuando a farsi.

    Passata la nuova grande depressione infatti tutta la struttura produttiva globale si sara' riassestata su criteri piu' sani e sostenibili, le persone torneranno a produrre, ma con un' ottica orientata piu' verso gli investimenti di lungo periodo ed a ROI piu' alto, cambieranno i lavori, ma i livelli di occupazione torneranno col tempo ad assestarsi ai massimi storici di tutti i tempi.

    Sinceramente non capisco la paura che hai te e tutti i Keynesiani di un' economia a valuta forte che non dovrebbe procedere a passo spedito verso il futuro o peggio che sprofonda in un vortice di immobilismo perenne in cui tutti si siedono sul divano senza spendere piu' nulla e senza lavorare, aspettando con lo sguardo fisso nel vuoto che i soldi che hanno in tasca crescano sempre piu' di valore.


    Condivido in toto. Non mi sorprende pero' la paura relativa ad un economia a valuta forte...
    "Hi Ben I just have a basic question that is somewhat related to the concepts in the video, but also to poker overall. If you could only choose one thing to do to improve for the rest of your career what would it be?"

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  12. #2312
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    Nel breve periodo sarebbe invece come dici te una tragedia per l' economia, a causa delle attuali distorsioni nei comportamenti umani causate esclusivamente dalle politiche economiche e dai governi, se andassimo incontro ad un' adozione massiccia del bitcoin sprofonderemmo probabilmente nella piu' grande depressione globale cui l' uomo abbia mai assistito, con tutte le conseguenze del caso.

    La nuova grande depressione pero' andrebbe vista solamente come una situazione temporanea, sarebbe come una forte crisi di astinenza per un eroinomane che per disintossicarsi deve necessariamente soffrire come un cane nel breve periodo, la ricompensa e' un futuro molto piu' sereno di quello che avrebbe continuando a farsi.

    Passata la nuova grande depressione infatti tutta la struttura produttiva globale si sara' riassestata su criteri piu' sani e sostenibili, le persone torneranno a produrre, ma con un' ottica orientata piu' verso gli investimenti di lungo periodo ed a ROI piu' alto, cambieranno i lavori, ma i livelli di occupazione torneranno col tempo ad assestarsi ai massimi storici di tutti i tempi.

    Sinceramente non capisco la paura che hai te e tutti i Keynesiani di un' economia a valuta forte che non dovrebbe procedere a passo spedito verso il futuro o peggio che sprofonda in un vortice di immobilismo perenne in cui tutti si siedono sul divano senza spendere piu' nulla e senza lavorare, aspettando con lo sguardo fisso nel vuoto che i soldi che hanno in tasca crescano sempre piu' di valore.


    Condivido in toto. Non mi sorprende pero' la paura relativa ad un economia a valuta forte...
    Dovrebbe essere l' opposto, dovrebbe fare molto piu' paura vivere in un sistema come quello attuale dove il risparmio viene incessantemente massacrato, la valuta inflazionata e le persone vengono spinte artificialmente verso livelli di indebitamento poco tollerabili.

    Te ti sentiresti piu' tranquillo in una situazione dove hai 0 debito e bitcoin sufficienti per sopravvivere 3 anni senza lavorare, oppure in una situazione dove hai 0 risparmio ed allo stesso tempo hai accumulato debito equivalente a 3 anni di lavoro?

    Nella prima situazione puoi vivere sicuro di poter far fronte da solo ad una marea di imprevisti, senza dipendere da nessuno, nella seconda situazione alla prima folata di vento contrario finisci in piazza con le pezze al culo a pretendere l' aiuto di mamma stato e a protestare contro l' 1%, la speculazione, i massoni e via dicendo.

    Il sistema attuale ti da tutti gli incentivi possibili immaginabili a spingerti verso la seconda situazione, in nome di una crescita economica da forzare a tutti i costi e con ogni mezzo.

    Un sistema economico con una valuta forte farebbe invece tornare molte persone a vivere nella prima condizione, che secondo me e' anche la condizione verso la quale l' uomo tende naturalmente.

    Tra l' altro sono anche convinto che nel lungo termine un sistema con una valuta onesta e forte causerebbe crescita economica maggiore e piu' sostenibile rispetto a quella di un sistema con moneta gestita secondo i criteri attuali di politica monetaria.

    In definitiva dovrebbe far paura un mondo in cui la gente e' imbottita di risparmi anziche' di debito?

    Dovrebbe far paura il fatto che i miei risparmi tra 1 anno anziche' permettermi di comprare il 2% di roba in meno mi consentiranno di comprare il 4% di roba in piu' rispetto ad ora?

    Dovrebbe far paura un mondo in cui e' compromessa o quantomeno limitata la capacita' dei politici di rubare i soldi ai cittadini? Politici che quando va bene sono dei coglioni incompetenti alla Di Maio, quando va male son dei pazzi psicopatici come Hitler o Stalin.
    Ultima modifica di SirGeorge; 14-04-2018 alle 20:04
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  13. #2313
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    Per abitudine io sono portato a considerare l' inflazione da un punto di vista austriaco, quando parlo di inflazione io non parlo del tasso di aumento dei prezzi al consumo che trovo molto poco interessante, ma del tasso di aumentano degli aggregati monetari, tuttavia so di sbagliare e che la definizione giusta di inflazione e' quella a cui ti rifai tu e non io.

    Concordo sul fatto che in un mondo dove il bitcoin e' diventato valuta globale, i prezzi delle merci in bitcoin tenderebbero a scendere gradualmente col tempo.

    Non concordo assolutamente nel definire tale dinamica un male assoluto per le persone, o almeno sono sicuro non lo sarebbe affatto nel lungo periodo.

    Nel breve periodo sarebbe invece come dici te una tragedia per l' economia, a causa delle attuali distorsioni nei comportamenti umani causate esclusivamente dalle politiche economiche e dai governi, se andassimo incontro ad un' adozione massiccia del bitcoin sprofonderemmo probabilmente nella piu' grande depressione globale cui l' uomo abbia mai assistito, con tutte le conseguenze del caso.

    La nuova grande depressione pero' andrebbe vista solamente come una situazione temporanea, sarebbe come una forte crisi di astinenza per un eroinomane che per disintossicarsi deve necessariamente soffrire come un cane nel breve periodo, la ricompensa e' un futuro molto piu' sereno di quello che avrebbe continuando a farsi.

    Passata la nuova grande depressione infatti tutta la struttura produttiva globale si sara' riassestata su criteri piu' sani e sostenibili, le persone torneranno a produrre, ma con un' ottica orientata piu' verso gli investimenti di lungo periodo ed a ROI piu' alto, cambieranno i lavori, ma i livelli di occupazione torneranno col tempo ad assestarsi ai massimi storici di tutti i tempi.

    Sinceramente non capisco la paura che hai te e tutti i Keynesiani di un' economia a valuta forte che non dovrebbe procedere a passo spedito verso il futuro o peggio che sprofonda in un vortice di immobilismo perenne in cui tutti si siedono sul divano senza spendere piu' nulla e senza lavorare, aspettando con lo sguardo fisso nel vuoto che i soldi che hanno in tasca crescano sempre piu' di valore.

    Praticamente e' come credere che per avere una societa' florida ed una economia che funzioni, e' assolutamente necessario che il risparmio sia penalizzato rubando i soldi a chi se li e' guadagnati onestamente, magari per metterli nelle mani di qualche politicante da strapazzo, che poi col bitcoin o con una valuta forte in generale non e' che uno ha un guadagno indebito senza fare nulla, semplicemente non gli viene fregato nulla di default come avviene nel sistema attuale.

    E' uscito proprio di recente un bellissimo libro che parla di questi argomenti e che sicuramente spiega 100 volte meglio di me certe dinamiche "The Bitcoin Standard: The Decentralized Alternative to Central Banking".
    Il problema non è in ogni fase. Ci sono fasi dell'economia (forse anche quella attuale per gli usa) in cui un modesto tasso reale positivo in assenza di rischio è compatibile con economia sana. Il problema è quando le cose vanno male. Quello che voi fan del bitcoin non cogliete è che il vostro esperimento è già stato provato (ripetutamente, a lungo). Si chiamava gold standard. Oro come base monetaria, oro estratto in aumento non in proporzione dell'aumento dell'economia. Quando il ciclo era al ribasso era un incubo prolungato per tutti.

    La tragedia non sarebbe quindi nel breve periodo, ma alla prima crisi significativa. Lì avremmo perso, se il modello monetario fosse quello che auspicate (ovvero un modello che consente tasso reale positivo per holdare cash sempre e comunque) lo strumento + funzionante sviluppato nell'ultimo secolo per ridurre la dannosità dei downturn economici.

    Non è che un bitcoin a valori stabili sarebbe depressivo. Il problema sarebbe che quando la prossima depressione economica (causata da altro) dovesse arrivare, la presenza (ipotetica) di un bitcoin deflattivo che garantisce tassi reali positivi, annichilirebbe gli strumenti per ridurre l'impatto sulla società di quella crisi.

    Il vortice di immobilismo che citi sarebbe ciò che accadrebbe in seguito alla prossima crisi. Non subito, non automaticamente.

    Per avere una società florida e che funzioni, è assolutamente necessario che OCCASIONALMENTE il risparmio risk-free possa essere incentivato a venrie allocato in posizioni rischiose. Non c'entra nulla il "politicante" con un tasso reale negativo in occasione di depressioni economiche.

    Voi negate che esista mai la possibilità che sia essenziale avere tasso reale negativo per far ripartire l'economia. Negate cioè l'esistenza in ogni occasione della liquidity trap (che abbiamo avuto nel 1929-1933, e nel 2008-2009; nel 2012 in eurozona), Io ritengo tale scoperta, e gli strumenti sviluppatesi per gestire tale evenienza, come uno sviluppo tecnologico significativo dell'umanità che voi volete semplicemente eliminare.

    In pratica il bitcoin pure apparendo come sturmento estremamente innovativo e tecnologicamente avanzato, corrisponde a una regressione di molti decenni della tecnologia umana, riportando il modello di riferimento a quello del gold standard pre bretton woods.
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  14. #2314
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  15. #2315
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    Dovrebbe essere l' opposto, dovrebbe fare molto piu' paura vivere in un sistema come quello attuale dove il risparmio viene incessantemente massacrato, la valuta inflazionata e le persone vengono spinte artificialmente verso livelli di indebitamento poco tollerabili.

    Te ti sentiresti piu' tranquillo in una situazione dove hai 0 debito e bitcoin sufficienti per sopravvivere 3 anni senza lavorare, oppure in una situazione dove hai 0 risparmio ed allo stesso tempo hai accumulato debito equivalente a 3 anni di lavoro?

    Nella prima situazione puoi vivere sicuro di poter far fronte da solo ad una marea di imprevisti, senza dipendere da nessuno, nella seconda situazione alla prima folata di vento contrario finisci in piazza con le pezze al culo a pretendere l' aiuto di mamma stato e a protestare contro l' 1%, la speculazione, i massoni e via dicendo.

    Il sistema attuale ti da tutti gli incentivi possibili immaginabili a spingerti verso la seconda situazione, in nome di una crescita economica da forzare a tutti i costi e con ogni mezzo.

    Un sistema economico con una valuta forte farebbe invece tornare molte persone a vivere nella prima condizione, che secondo me e' anche la condizione verso la quale l' uomo tende naturalmente.

    Tra l' altro sono anche convinto che nel lungo termine un sistema con una valuta onesta e forte causerebbe crescita economica maggiore e piu' sostenibile rispetto a quella di un sistema con moneta gestita secondo i criteri attuali di politica monetaria.

    In definitiva dovrebbe far paura un mondo in cui la gente e' imbottita di risparmi anziche' di debito?

    Dovrebbe far paura il fatto che i miei risparmi tra 1 anno anziche' permettermi di comprare il 2% di roba in meno mi consentiranno di comprare il 4% di roba in piu' rispetto ad ora?

    Dovrebbe far paura un mondo in cui e' compromessa o quantomeno limitata la capacita' dei politici di rubare i soldi ai cittadini? Politici che quando va bene sono dei coglioni incompetenti alla Di Maio, quando va male son dei pazzi psicopatici come Hitler o Stalin.
    Difatti a me non fa paura, anzi investo in questa idea.
    Non mi sorprende che QUELLI abbiano paura...
    "Hi Ben I just have a basic question that is somewhat related to the concepts in the video, but also to poker overall. If you could only choose one thing to do to improve for the rest of your career what would it be?"

    Ben :"Become a computer"

  16. #2316
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Il problema non è in ogni fase. Ci sono fasi dell'economia (forse anche quella attuale per gli usa) in cui un modesto tasso reale positivo in assenza di rischio è compatibile con economia sana. Il problema è quando le cose vanno male. Quello che voi fan del bitcoin non cogliete è che il vostro esperimento è già stato provato (ripetutamente, a lungo). Si chiamava gold standard. Oro come base monetaria, oro estratto in aumento non in proporzione dell'aumento dell'economia. Quando il ciclo era al ribasso era un incubo prolungato per tutti.

    La tragedia non sarebbe quindi nel breve periodo, ma alla prima crisi significativa. Lì avremmo perso, se il modello monetario fosse quello che auspicate (ovvero un modello che consente tasso reale positivo per holdare cash sempre e comunque) lo strumento + funzionante sviluppato nell'ultimo secolo per ridurre la dannosità dei downturn economici.

    Non è che un bitcoin a valori stabili sarebbe depressivo. Il problema sarebbe che quando la prossima depressione economica (causata da altro) dovesse arrivare, la presenza (ipotetica) di un bitcoin deflattivo che garantisce tassi reali positivi, annichilirebbe gli strumenti per ridurre l'impatto sulla società di quella crisi.

    Il vortice di immobilismo che citi sarebbe ciò che accadrebbe in seguito alla prossima crisi. Non subito, non automaticamente.

    Per avere una società florida e che funzioni, è assolutamente necessario che OCCASIONALMENTE il risparmio risk-free possa essere incentivato a venrie allocato in posizioni rischiose. Non c'entra nulla il "politicante" con un tasso reale negativo in occasione di depressioni economiche.

    Voi negate che esista mai la possibilità che sia essenziale avere tasso reale negativo per far ripartire l'economia. Negate cioè l'esistenza in ogni occasione della liquidity trap (che abbiamo avuto nel 1929-1933, e nel 2008-2009; nel 2012 in eurozona), Io ritengo tale scoperta, e gli strumenti sviluppatesi per gestire tale evenienza, come uno sviluppo tecnologico significativo dell'umanità che voi volete semplicemente eliminare.

    In pratica il bitcoin pure apparendo come sturmento estremamente innovativo e tecnologicamente avanzato, corrisponde a una regressione di molti decenni della tecnologia umana, riportando il modello di riferimento a quello del gold standard pre bretton woods.
    Si io son del parere che le crisi vadano sempre lasciate libere di espletarsi lasciando libero il mercato di ripulire il sistema dagli investimenti fallimentari.
    L' anestetico dei tassi negativi per me e' soltanto un palliativo di breve termine che spalma su' un arco temporale piu' lungo i costi della crisi, finendo per aggravarli ulteriormente generando altre distorsioni.
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  17. #2317
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    Si io son del parere che le crisi vadano sempre lasciate libere di espletarsi lasciando libero il mercato di ripulire il sistema dagli investimenti fallimentari.
    L' anestetico dei tassi negativi per me e' soltanto un palliativo di breve termine che spalma su' un arco temporale piu' lungo i costi della crisi, finendo per aggravarli ulteriormente generando altre distorsioni.
    Ti faccio notare che prima hai commentato il mio post definendomi keynesiano (sì lo sono), ma commetti un errore se pensi che il tema dell'uso della politica MONETARIA per risolvere i bottom del ciclo sia la ricetta keynesiana. Nel senso che quel che tu chiedi è eliminare tutte le ricette incluse quelle di Friedman e degli anti-keynesiani in genere. Le ricette keynesiane sono di politica fiscale IN AGGIUNTA a quella monetaria quando la seconda non basta.

    In sostanza per te è come se la grande depressione non fosse mai esistita, come se il lavoro di friedman in merito che gli è valso il nobel non fosse mai stato scritto. E come se decenni di crisi molto lievi perchè risolte dalla riduzione dei tassi non ci siano a riprova del fatto che il management della politica monetaria da parte delle banche centrali ha , per molti decenni, reso le crisi molto tiepide e la recovery piuttosto rapida, rispetto ai disastri orrendi che accadevano da metà 700 a metà 900.

    Ognuna delle colonne grige di questo grafico è una recessione in usa



    La frequenza delle stesse è abbastanza simile a quello che accadeva prima. Quel che è cambiato è l'impatto di quei downturn sulla popolazione. Estremamente calmierato. Perchè il 2008 fa eccezione? perchè è l'unica crisi simile al 1929, cioè che arriva e non basta portare i tassi nominali in basso per uscirne. L'unica cioè , dal 1929-1933, che avrebbe richiesto intervento keynesiano.

    Tu vuoi che il mercato si "ripulisca dagli investimenti fallimentari" durante la crisi. E questo accade anche se abbassi i tassi. Certo accade un pò meno perchè qualche situazione marginale che sarebbe morta senza intervento galleggia. Quel che tu non scrivi è che se non fai nulla in una crisi di quelle grosse, aumenta a dismisura la disoccupazione e questo ha un effetto politico. Se tu hai a cuore l'idea che lo stato sia poco interventista in economia, devi intervenire. Si vis pacem para bellum. Perchè? perchè se non intervieni mai in quanto ti sembra sgodevole in generale intervenire (e fidati che quella sensazione la capisco), la gente SI ROMPE IL CAZZO di avere la propria vita a rischio ogni 8-10 anni, e vota per un qualche tipo di economia pianificata, molto + controllata di quel che sarebbe se tu agissi con perizia solo nelle crisi.

    Nel mentre che "il mercato ripulisce il sistema dagli investimenti fallimentari" la gente va a mendicare sotto i ponti. E quelli votano, e chi li conosce li vota, e chi vuole stare allo 0 per sempre di poter finire a mendicare vota.

    In pratica il genio di keynes è stato quello da liberale di destra di ammettere che un pò di interventismo in economia è necessario anche se in generale il tuo modello di pensiero è anti-interventismo in economia. Perchè l'alternativa è che poi governi chi è pro-interventismo e economia pianificata, dato che una delle aspirazioni principali della popolazione è la sicurezza economica, e tu la mini alla base se consenti a ogni downturn di "fare il proprio corso" in modo naturale senza intervenire.

    Il tuo modello potrebbe funzionare (tutto da vedere e ci sono molti altri argomenti da sviluppare in merito) forse se chi perde il lavoro, e chi ha paura che potrebbe perdere il lavoro, etc etc non avesse alcun potere nel futuro di modificare la direzione della politica economica del paese. Ma in un modello in cui le vittime umane delle crisi votano, fare percorrere il "corso naturale" alle crisi economiche è sucida per un destro liberale. Significa proprio aprire le porte al socialismo o a forme + calmierate ma sempre troppo pianificate per i nostri gusti di gestione dell'economia.

    Questa roba qui o la eviti per sempre nel futuro, o la sinistra governa per sempre

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  18. #2318
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    alcune note sparse

    la FIAT è la fabbrica italiana automobili torino
    fiat minuscolo, può essere la moneta a corso legale

    "lasciare fallire il mercato", lol. già oggi in italia le banche sono mezze decotte e non rilasciano credito
    c'è quel link, come ce ne possono essere mille altri.
    le banche non erogano credito perchè non si fidano, perchè sono state istruite così da cda o chi ve pare, perchè da mangiare c'è troppo poco, perchè nonostante il rischio percepito sia basso, loro sanno che il rischio è molto più elevato, etc etc.
    già ora hanno problemi con tutte le pezze messe e rimesse, immaginati se dovessi lasciarle fallire. sarebbe effetto domino in cui aziende vanno schienate perchè non possono pagare fornitori, poi salari.. poi default su bond se è di una certa entità, e quindi anche chi era sicuro salta per aria, il piccolo risparmiatore che anche lui ha messo soldi in fondo pensione è spacciato, etc etc.
    fallimento sistemico significa tornare ad un livello che di fatto ci porterebbe a livelli da medioevo industriale, con tutto il mondo che va avanti a razzo con massicci investimenti in r&d e noi che abbiamo bisogno di iscriverci ad associazioni solo per adempiere ad obblighi. ripartire e recuperare da 0 sarà pressochè impossibile, non ci alzeremo più imho.

    poi con i soldi "finiti" della moneta fiat, con un debito al 130 e passa del pil e inflazione che non accenna a salire, mi sa che fai un po' fatica ad indebitarti in "moneta" "deflazionaria" quale btc.
    senza contare che con btc non hai neanche il ciclo di credito per espandere la crescita, praticamente un problema al quadrato.
    e poi il fatto che bitcoin sia supply constrained è una vaccata. basta poco e hai già fatto un fork.
    monopolizzare la manifattura di asic è un attimo per samsung o altri, e lì come fa ad essere "decentralizzato"?


    comunque sul trading di medio lungo, sicuramente qui è bullish con un risk/reward abbastanza contenuto (stop sotto i 6000 circa, però è stop basato su timing e volumi, non è regola ferrea), forse il miglior (risk e time adjusted) momento per entrare da mesi a questa parte, questo dopo lo spike dell'altro giorno di quasi $1000.
    Ultima modifica di xplosive; 15-04-2018 alle 12:54
    For us to live any other way was nuts. Uh, to us, those goody-good people who worked shitty jobs for bum paychecks and took the subway to work every day, and worried about their bills, were dead. I mean they were suckers. They had no balls.

  19. #2319
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    Dovrebbe essere l' opposto, dovrebbe fare molto piu' paura vivere in un sistema come quello attuale dove il risparmio viene incessantemente massacrato, la valuta inflazionata e le persone vengono spinte artificialmente verso livelli di indebitamento poco tollerabili.

    Te ti sentiresti piu' tranquillo in una situazione dove hai 0 debito e bitcoin sufficienti per sopravvivere 3 anni senza lavorare, oppure in una situazione dove hai 0 risparmio ed allo stesso tempo hai accumulato debito equivalente a 3 anni di lavoro?

    Nella prima situazione puoi vivere sicuro di poter far fronte da solo ad una marea di imprevisti, senza dipendere da nessuno, nella seconda situazione alla prima folata di vento contrario finisci in piazza con le pezze al culo a pretendere l' aiuto di mamma stato e a protestare contro l' 1%, la speculazione, i massoni e via dicendo.

    Il sistema attuale ti da tutti gli incentivi possibili immaginabili a spingerti verso la seconda situazione, in nome di una crescita economica da forzare a tutti i costi e con ogni mezzo.

    Un sistema economico con una valuta forte farebbe invece tornare molte persone a vivere nella prima condizione, che secondo me e' anche la condizione verso la quale l' uomo tende naturalmente.

    Tra l' altro sono anche convinto che nel lungo termine un sistema con una valuta onesta e forte causerebbe crescita economica maggiore e piu' sostenibile rispetto a quella di un sistema con moneta gestita secondo i criteri attuali di politica monetaria.

    In definitiva dovrebbe far paura un mondo in cui la gente e' imbottita di risparmi anziche' di debito?

    Dovrebbe far paura il fatto che i miei risparmi tra 1 anno anziche' permettermi di comprare il 2% di roba in meno mi consentiranno di comprare il 4% di roba in piu' rispetto ad ora?

    Dovrebbe far paura un mondo in cui e' compromessa o quantomeno limitata la capacita' dei politici di rubare i soldi ai cittadini? Politici che quando va bene sono dei coglioni incompetenti alla Di Maio, quando va male son dei pazzi psicopatici come Hitler o Stalin.
    Avevo mancato questo. Un mondo in cui la banca centrale abbassa i tassi durante le crisi non è un mondo di "massacro del risparmio". Chi ha risparmi ci guadagna!!! l'unico asset che cala è il credito a tasso variabile. Chi ha stock se i tassi si abbassano ci guadagna. Chi ha bond a tasso fisso (la grande maggioranza delle emissioni) ci guadagna. Chi ha real estate ci guadagna.

    I politici rubano i cittadini quando tassano per spesa clientelare o per mangiarseli loro. Non quando abbassano i tassi (e nota che non sono i politici a decidere quando si abbassano i tassi). Anzi quando i tassi si abbassano i contribuenti vengono rapinati DI MENO, perchè si paga di meno di interessi sul debito pubblico, quindi ti devono rubare meno soldi tuoi per pagare quegli interessi.

    Non esiste un mondo di enormi risparmi senza debito, proprio non è fisicamente possibile, perchè affinchè qualcuno possa risparmiare, qualcuno deve indebitarsi. Se tu consumi/investi (in asset reali) meno del tuo reddito qualcuno deve consumare/investire + del suo reddito (cioè indebitarsi) per definizione. I risparmi finanziari in aggregato sono sempre 0. Perchè la somma di consumi + investimento (reale) è uguale alla somma dei redditi! investimento reale vuol dire spender soldi per costruire qualcosa che costa dei soldi (Che siano soldi in r&d per "costruire" un brevetto, o soldi per costruire un ponte, non cambia).

    Se il prezzo da pagare, come spiegato, è una inevitabile vittoria dei pianificatori socialisti alle elezioni, fa + paura che tu possa aumentare del 4% il tuo potere d'acquisto ogni anno con i risparmi che hai risk free per qualche anno, salvo poi vederti tutto sequestrto dai pianificatori, che avere una moneta inflazionistica (in modo modesto) come feature, che consente di creare le condizioni per evitare che i downturn economici portino alla rivolta proletaria e allo stabilirsi di un regime pianificatore in economia.

    Giuro che con tutti gli asset saliti di infinito a seguito di ZIRP e QE non si capisce come ci si possa lamentare di "massacro del risparmio" solo perchè il tasso reale risk free è negativo. Cioè le attività delle banche centrali hanno fatto guadagnare in modo mostruoso i possessori di risparmio. E devo sentire lamentele sull'opposto? che senso ha?

    Ripeto anche che l'esperimento che chiedete E' GIA' STATO PROVATO. Si chiamava gold standard puro. La crescita economica era + bassa. Non stai proponendo qualcosa di nuovo. Stai proponendo moneta intrinsecamente deflazionistica, la cui quantità non è controllata dal governo. CI ABBIAMO GIA' PROVATO. Il come funziona è noto. Peggio del modello attuale.
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  20. #2320
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    Ti faccio notare che prima hai commentato il mio post definendomi keynesiano (sì lo sono), ma commetti un errore se pensi che il tema dell'uso della politica MONETARIA per risolvere i bottom del ciclo sia la ricetta keynesiana. Nel senso che quel che tu chiedi è eliminare tutte le ricette incluse quelle di Friedman e degli anti-keynesiani in genere. Le ricette keynesiane sono di politica fiscale IN AGGIUNTA a quella monetaria quando la seconda non basta.

    In sostanza per te è come se la grande depressione non fosse mai esistita, come se il lavoro di friedman in merito che gli è valso il nobel non fosse mai stato scritto. E come se decenni di crisi molto lievi perchè risolte dalla riduzione dei tassi non ci siano a riprova del fatto che il management della politica monetaria da parte delle banche centrali ha , per molti decenni, reso le crisi molto tiepide e la recovery piuttosto rapida, rispetto ai disastri orrendi che accadevano da metà 700 a metà 900.

    Ognuna delle colonne grige di questo grafico è una recessione in usa



    La frequenza delle stesse è abbastanza simile a quello che accadeva prima. Quel che è cambiato è l'impatto di quei downturn sulla popolazione. Estremamente calmierato. Perchè il 2008 fa eccezione? perchè è l'unica crisi simile al 1929, cioè che arriva e non basta portare i tassi nominali in basso per uscirne. L'unica cioè , dal 1929-1933, che avrebbe richiesto intervento keynesiano.

    Tu vuoi che il mercato si "ripulisca dagli investimenti fallimentari" durante la crisi. E questo accade anche se abbassi i tassi. Certo accade un pò meno perchè qualche situazione marginale che sarebbe morta senza intervento galleggia. Quel che tu non scrivi è che se non fai nulla in una crisi di quelle grosse, aumenta a dismisura la disoccupazione e questo ha un effetto politico. Se tu hai a cuore l'idea che lo stato sia poco interventista in economia, devi intervenire. Si vis pacem para bellum. Perchè? perchè se non intervieni mai in quanto ti sembra sgodevole in generale intervenire (e fidati che quella sensazione la capisco), la gente SI ROMPE IL CAZZO di avere la propria vita a rischio ogni 8-10 anni, e vota per un qualche tipo di economia pianificata, molto + controllata di quel che sarebbe se tu agissi con perizia solo nelle crisi.

    Nel mentre che "il mercato ripulisce il sistema dagli investimenti fallimentari" la gente va a mendicare sotto i ponti. E quelli votano, e chi li conosce li vota, e chi vuole stare allo 0 per sempre di poter finire a mendicare vota.

    In pratica il genio di keynes è stato quello da liberale di destra di ammettere che un pò di interventismo in economia è necessario anche se in generale il tuo modello di pensiero è anti-interventismo in economia. Perchè l'alternativa è che poi governi chi è pro-interventismo e economia pianificata, dato che una delle aspirazioni principali della popolazione è la sicurezza economica, e tu la mini alla base se consenti a ogni downturn di "fare il proprio corso" in modo naturale senza intervenire.

    Il tuo modello potrebbe funzionare (tutto da vedere e ci sono molti altri argomenti da sviluppare in merito) forse se chi perde il lavoro, e chi ha paura che potrebbe perdere il lavoro, etc etc non avesse alcun potere nel futuro di modificare la direzione della politica economica del paese. Ma in un modello in cui le vittime umane delle crisi votano, fare percorrere il "corso naturale" alle crisi economiche è sucida per un destro liberale. Significa proprio aprire le porte al socialismo o a forme + calmierate ma sempre troppo pianificate per i nostri gusti di gestione dell'economia.

    Questa roba qui o la eviti per sempre nel futuro, o la sinistra governa per sempre

    A me sembra una bella forzatura quella che fai quando dici che senza le attuali politiche monetarie i grandi downturn economici porterebbero a forme piu' spinte di socialismo.

    In particolare ritengo che in presenza di hard money il sistema economico NON sia necessariamente destinato a cicli di boom e bust di 8 o 10 anni, o peggio ancora grandi depressioni come quella del 1929.

    Quello che mi aspetterei io sarebbe un' economia solida che cresce in maniera molto regolare e sostenibile, non sparirebbero del tutto i periodi di recessione, che potrebbero fisiologicamente insorgere come conseguenza di particolari innovazioni tecnologiche, bolle speculative sui mercati, cambi improvvisi nelle preferenze dei consumatori o altri tipi di imprevisti; sarebbero periodi brevi e normalissimi in cui chi ha sbagliato a fare certi investimenti paga e chi deve perdere il lavoro lo perde.

    A tal proposito avere una valuta forte aiuterebbe molto le persone a proteggersi da un tale tipo di imprevisti, se perdi il lavoro ma hai da parte risparmi sufficienti per 2 anni di vita senza lavorare non ne fai un dramma, non scendi in piazza a fare la rivoluzione comunista, uno si tira su' le maniche e cerca un altro lavoro in un nuovo settore, nel tempo che impiega a trovarlo sopravvive coi risparmi, se non ha nulla da parte perche' quando aveva la possibilita' di risparmiare faceva tutti i giorni aperitivo, cambiava l' auto e 4 smartphone ogni anno tutto a rate, allora impara una lezione importante e si va avanti.

    Non vedo il bisogno di mettersi a manipolare denaro e tassi d' interesse il cui unico effetto e' quello di spingere gli attori economici a far finta di nulla, ignorare gli sbagli fatti e continuare a produrre e consumare robe che in condizioni normali non avrebbero piu' alcuna domanda, lo trovo estremamente stupido anche alla luce di un ipotetico rischio di poter sprofondare in forme piu' severe di socialismo.

    Riguardo alla grande depressione del 1929 o a quello che e' successo nel 2008 io son del parere che a gettare le basi per downturn catastrofici di quella entita' sia stata proprio una massiccia manipolazione del denaro e del credito, proprio quelle manipolazioni che te definisci come grandi conquiste dell' ingegneria monetaria.
    Gioco su SisalPoker!

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