Il gioco è vietato ai minori di anni 18.
Giocare troppo può causare dipendenza patologica.
Pagina 119 di 121 PrimaPrima ... 1969109115116117118119120121 UltimaUltima
Risultati da 2,361 a 2,380 di 2404
Like Tree904Likes

Discussione: Bitcoin & Crypto, general discussion

  1. #2361
    Ball Till You Fall L'avatar di zio_slim
    Registrato il
    Aug 2007
    Località
    Milano
    Reputazione
    229
    Posts
    8,013
    Citato in
    811 Post(s)

    Predefinito

    @Luciom per il quantum computing non ho le competenze per risponderti, ma vedo che Mat ha postato dei link. Io so soltanto che sul discorso sicurezza il protocollo Bitcoin è quantum resistant, per il mining non so che implicazioni potrebbe avere.

    per il discorso Proof of Work, al momento è proprio questo il sistema di consensus più sicuro e che garantisce decentralizzazione.
    Altre blockchain usano Proof of Stake e altri sistemi stanno nascendo (Delegated Proof of Stake, etc...) ma il PoW al momento resta l'unico affidabile 100%

    Sul discorso lentezza: Bitcoin è gestito dai Core-dev in maniera ultraconservativa, ogni cambiamento/discussione sul protocollo ha dei tempi biblici proprio perchè il common goal è ridurre al minimo qualsiasi tipo di imprevisto. Puoi verificare questo approccio spulciando il github.
    Personalmente penso sia una scelta saggia, Bitcoin non è uno sprint, è una martatona. Non è un'azienda che deve vendere i propri prodotti/fare profit sul quarter; quindi se per la miglior sicurezza possibile mi tocca aspettare 10 anni in più per l'adoption, non è un problema.
    Follow me on Facebook and Twitter

    Join me on Iconizers and let's rock some ICOs!

  2. #2362
    Amministratore L'avatar di Luciom
    Registrato il
    Nov 2007
    Reputazione
    1604
    Posts
    19,255
    Citato in
    2934 Post(s)

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    @Luciom per il quantum computing non ho le competenze per risponderti, ma vedo che Mat ha postato dei link. Io so soltanto che sul discorso sicurezza il protocollo Bitcoin è quantum resistant, per il mining non so che implicazioni potrebbe avere.

    per il discorso Proof of Work, al momento è proprio questo il sistema di consensus più sicuro e che garantisce decentralizzazione.
    Altre blockchain usano Proof of Stake e altri sistemi stanno nascendo (Delegated Proof of Stake, etc...) ma il PoW al momento resta l'unico affidabile 100%

    Sul discorso lentezza: Bitcoin è gestito dai Core-dev in maniera ultraconservativa, ogni cambiamento/discussione sul protocollo ha dei tempi biblici proprio perchè il common goal è ridurre al minimo qualsiasi tipo di imprevisto. Puoi verificare questo approccio spulciando il github.
    Personalmente penso sia una scelta saggia, Bitcoin non è uno sprint, è una martatona. Non è un'azienda che deve vendere i propri prodotti/fare profit sul quarter; quindi se per la miglior sicurezza possibile mi tocca aspettare 10 anni in più per l'adoption, non è un problema.
    Dal link si evince che non è quantum resistant. Tra l'altro il punto della ricerca è proprio che non sappiamo bene cosa è quantum resistant perchè basta un breakthrough algoritmico e può cambiare tutto. Il tema è molto sentito per il discorso + generale delle password RSA ed equivalenti.

    A oggi il problema è di bassa rilevanza perchè sembra che siamo ancora piuttosto lontani dall'avere un quantum computer con tanti qbit a prezzi non pazzeschi. Però come sappiamo in sta roba basta un attimo e appunto cambia tutto.

    Il tutto ripeto è sempre sulla linea (del tutto distinta dalla value-proposition di bitcoin come investimento) dell'ipotizzare adoption di BTC (o analoghe cripto valuta) worldwide in sostituzione della fiat. Ogni tema anche di bassa probabilità se con potenzialità catastrofiche per il sistema va esaminato.

    Il problema della proof of work onerosa è , inoltre, legato al problema del massiccio consumo energetico. Oltre a quello che abbiamo detto legato al potenziale potere di calcolo mostruoso di un futuro produttore che dovesse trovare il modo di saltare oltre la "legge" di Moore, c'è il fatto che nelle condizioni attuali il consumo di energia globale per avere BTC usata come sostituto della fiat in tutte le transazioni sarebbe aldilà del pazzesco.

    So che ciascuno dei temi che ho portato come problemi si sta provando di risolverli con ALTRE valute (a volte alcuni di essi contemporaneamente, a volte "1 alla volta"), ma qui ci colleghiamo al tuo discorso sulla dominance (per quel che riguarda le cripto-valute vere e proprie, non strumenti vari sulla blockchain che puntano a fare altro). Sono così tante le problematiche strutturali per ora irrisolvibili di BTC (nell'ottica di widespread, global adoption) che non si capisce bene perchè ritieni che rimarrebbe dominante nel settore.
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

  3. #2363
    Ball Till You Fall L'avatar di zio_slim
    Registrato il
    Aug 2007
    Località
    Milano
    Reputazione
    229
    Posts
    8,013
    Citato in
    811 Post(s)

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Dal link si evince che non è quantum resistant. Tra l'altro il punto della ricerca è proprio che non sappiamo bene cosa è quantum resistant perchè basta un breakthrough algoritmico e può cambiare tutto. Il tema è molto sentito per il discorso + generale delle password RSA ed equivalenti.

    A oggi il problema è di bassa rilevanza perchè sembra che siamo ancora piuttosto lontani dall'avere un quantum computer con tanti qbit a prezzi non pazzeschi. Però come sappiamo in sta roba basta un attimo e appunto cambia tutto.

    Il tutto ripeto è sempre sulla linea (del tutto distinta dalla value-proposition di bitcoin come investimento) dell'ipotizzare adoption di BTC (o analoghe cripto valuta) worldwide in sostituzione della fiat. Ogni tema anche di bassa probabilità se con potenzialità catastrofiche per il sistema va esaminato.

    Il problema della proof of work onerosa è , inoltre, legato al problema del massiccio consumo energetico. Oltre a quello che abbiamo detto legato al potenziale potere di calcolo mostruoso di un futuro produttore che dovesse trovare il modo di saltare oltre la "legge" di Moore, c'è il fatto che nelle condizioni attuali il consumo di energia globale per avere BTC usata come sostituto della fiat in tutte le transazioni sarebbe aldilà del pazzesco.

    So che ciascuno dei temi che ho portato come problemi si sta provando di risolverli con ALTRE valute (a volte alcuni di essi contemporaneamente, a volte "1 alla volta"), ma qui ci colleghiamo al tuo discorso sulla dominance (per quel che riguarda le cripto-valute vere e proprie, non strumenti vari sulla blockchain che puntano a fare altro). Sono così tante le problematiche strutturali per ora irrisolvibili di BTC (nell'ottica di widespread, global adoption) che non si capisce bene perchè ritieni che rimarrebbe dominante nel settore.
    La conclusione del paper è questa:
    We have found that the near-term impact of quantum computers will most probably be rather
    small for Bitcoin. For quantum mining, the quantum advantage is limited, hence very fast
    quantum hash rates would be required. For security, there is a vulnerability for pending
    transactions due to the use of elliptical curve cryptography, which can be broken by a variant
    of Shor’s algorithm. However, due to time constraints during the pending transaction of
    approximately 10 minutes, this creates rather stringent demands on the capabilities of the
    quantum computer. Finally, the mere possibility that quantum computers exist could
    potentially destabilize Bitcoin itself through a series of forks. We speculate however that
    such changes to the protocol are likely to be less controversial since it is not a fundamental
    change in its design
    Poi è sempre il solito discorso, le ipotesi catastrofiche che tu citi si applicano a tutto, non solo a Bitcoin. Sarà molto più facile, nel tuo ipotetico scenario, crackare i single point of failures centralizzati di tutte le banche. Se non inizi a ragionare in maniera dinamica e non statica chiaramente allora Bitcoin sarà sempre "impraticabile".
    Si riassume tutto in 2 punti:
    - Possiamo affermare con certezza che il quantum computing non potrà mai scalfire sicurezza e mining Bitcoin? NO
    - Possiamo affermare con certezza che il quantum attack sarà molto più pericoloso per altri sistemi, e che Bitcoin sarà il più difficile da compromettere? SI

    Quindi Bitcoin batte resto del mondo, discussione finita. A meno che non vuoi dirmi che è meglio allora ritornare al baratto hand-to-hand per paura degli attacchi quantici.

    -----------------------------------------

    Il problema energetico di Bitcoin non esiste. E' una delle tante argomentazioni idiote dei nocoiner, già debunkata mille volte.
    Per raggiungere adozione globale, come ti ho già spiegato, non è possibile scalare Bitcoin onchain mantenendo decentralizzazione, permissionless governance, sicurezza e fee basse. Si dovrà per forza spostare offchain le transazioni quotidiane (i.e. Lightning Network) e lasciare transazioni onchain soltanto per i settlement importanti, che a quel punto potranno avere anche fee di 100$ (o quello che saranno disposti a pagare i diretti interessati) e sticazzi.
    ItaliaLOL likes this.
    Follow me on Facebook and Twitter

    Join me on Iconizers and let's rock some ICOs!

  4. #2364
    Amministratore L'avatar di Luciom
    Registrato il
    Nov 2007
    Reputazione
    1604
    Posts
    19,255
    Citato in
    2934 Post(s)

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da zio_slim Visualizza Messaggio
    La conclusione del paper è questa:


    Poi è sempre il solito discorso, le ipotesi catastrofiche che tu citi si applicano a tutto, non solo a Bitcoin. Sarà molto più facile, nel tuo ipotetico scenario, crackare i single point of failures centralizzati di tutte le banche. Se non inizi a ragionare in maniera dinamica e non statica chiaramente allora Bitcoin sarà sempre "impraticabile".
    Si riassume tutto in 2 punti:
    - Possiamo affermare con certezza che il quantum computing non potrà mai scalfire sicurezza e mining Bitcoin? NO
    - Possiamo affermare con certezza che il quantum attack sarà molto più pericoloso per altri sistemi, e che Bitcoin sarà il più difficile da compromettere? SI

    Quindi Bitcoin batte resto del mondo, discussione finita. A meno che non vuoi dirmi che è meglio allora ritornare al baratto hand-to-hand per paura degli attacchi quantici.

    -----------------------------------------

    Il problema energetico di Bitcoin non esiste. E' una delle tante argomentazioni idiote dei nocoiner, già debunkata mille volte.
    Per raggiungere adozione globale, come ti ho già spiegato, non è possibile scalare Bitcoin onchain mantenendo decentralizzazione, permissionless governance, sicurezza e fee basse. Si dovrà per forza spostare offchain le transazioni quotidiane (i.e. Lightning Network) e lasciare transazioni onchain soltanto per i settlement importanti, che a quel punto potranno avere anche fee di 100$ (o quello che saranno disposti a pagare i diretti interessati) e sticazzi.
    Non si applicano a tutto allo stesso modo, perchè se hai il backup del cash fisico e soprattutto ha la reversibilità potenziale delle transazioni avvenute in momenti di dissesto informatico, il rischio apocalittico è molto + basso. Ad esempio le transazioni fatte sui mercati quando ci fu il flash crash con eseguiti a 0.01 per azioni da 100$ sono state reversate. Ad esempio a puerto rico quando è saltato tutto (luce compresa) per molti giorni causa tsunami hanno transato col cash fisico. Con le bitcoin si sarebbero spazzati il culo.

    L'assenza sistemica della possibilità di reversare (una feature essenziale delle btc che a voi piace tanto) rende ogni rischio eccezionalmente + pericoloso e + dannoso. BTC è quindi oggettivamente, incontrovertibilmente molto + rischiosa del sistema attuale.

    Inoltre gli attacchi quantici al sistema normale hanno pericolosità 0 se per esempio devi avere una conferma umana della transazione (come quando una banca bonifica sopra X milioni).

    Quindi no è proprio perchè voi pensate che non siano cose alle quali decine di migliaia di persone, per decenni, hanno dedicato la loro intera vita lavorativa per risolvere, che la vostra proposta fa ridere i polli. Ogni singolo rischio al sistema fiat è stato esaminato per decenni da migliaia di persone, layer, backup, ridondanza, seconde e terze linee di difesa in caso di problemi sono stati sviluppate, provate, modificate.

    Mentre per bitcoin è tutto un dire "è solo meglio per principio", quando alla prova logica dei fatti l'incubo è molto + plausibile con widespread adoption di bitcoin.

    Ripeto la cosa della mancata reversibilità da sola rende un sistema eccezionalmente fragile, per dirla alla taleb che a te piace tanto. Perchè quel tipo di backup lì, la possibilità di reversare, ti riduce drasticamente qualunque problema; mal che vada reversi. Devi risolverlo in 24-48 ore magari, ma mal ceh vada reversi. E sai sempre a chi è stato indirizzato il bonifico, rende molto, molto, molto + difficile per chi hackera sifonare i profit dell'hacking fuori dal sistema. Poi ci riescono ogni tanto lo stesso trovando dei veri polli (vedi banca centrale indonesia per es.) ma sono casi molto rari e molto poco rilevanti sul totale del transato.

    Quindi questa frase

    - Possiamo affermare con certezza che il quantum attack sarà molto più pericoloso per altri sistemi, e che Bitcoin sarà il più difficile da compromettere? SI


    E' del tutto completamente sballata. Anche perchè non so se hai capito, il quantum attack è fattibile anche alle password dei wallet, non solo come idea di maggior potere di calcolo quantistico che ottiene il 51+%.

    Siamo almeno d'accordo che se ti entrano nel wallet BTC dove hai un valore di 100k$ ti fanno + danni che se ti entrano su un internet banking dove hai 100k$? almeno questo lo puoi ammettere? ammetti che entrare nell'uno o nell'altro è di analoga difficoltà? ammetti quindi che per l'utente usare btc è + pericoloso che usare internet banking, oggi, e per sempre, dato che la maggiore pericolosità è data dalla non reversibilità + che altro, e che quella caratteristica non è in alcun modo messa in discussione per btc?

    ///

    Metto un elemento che probabilmente avete sentito tutti ma al quale magari non si pensa quando si pensa al rischio tecnologico nelle valute. Presente le armi nucleari? ecco quelle hanno layer di security umana indispensabile, mai venuta meno anzi il cui ruolo è diventato + importante anche al migliorare della tecnologia.

    "decentralizzare" alla bitcoin cioè in realtà eliminare la possibilità di un controllo umano della transazione quando di eccezionale rilevanza aumenta i rischi sistemici, non li riduce.

    E per avere il ruolo degli umani nel confermare/annullare l'eseguito (che sia un ordine di trasferimento di denaro, o di bombardare) devi avere tale decisione centralizzata, cioè con quello che tu chiami point of failure, che in realtà è un point of safety ulteriore.
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

  5. #2365
    Ball Till You Fall L'avatar di zio_slim
    Registrato il
    Aug 2007
    Località
    Milano
    Reputazione
    229
    Posts
    8,013
    Citato in
    811 Post(s)

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Non si applicano a tutto allo stesso modo, perchè se hai il backup del cash fisico e soprattutto ha la reversibilità potenziale delle transazioni avvenute in momenti di dissesto informatico, il rischio apocalittico è molto + basso. Ad esempio le transazioni fatte sui mercati quando ci fu il flash crash con eseguiti a 0.01 per azioni da 100$ sono state reversate. Ad esempio a puerto rico quando è saltato tutto (luce compresa) per molti giorni causa tsunami hanno transato col cash fisico. Con le bitcoin si sarebbero spazzati il culo.

    L'assenza sistemica della possibilità di reversare (una feature essenziale delle btc che a voi piace tanto) rende ogni rischio eccezionalmente + pericoloso e + dannoso. BTC è quindi oggettivamente, incontrovertibilmente molto + rischiosa del sistema attuale.

    Inoltre gli attacchi quantici al sistema normale hanno pericolosità 0 se per esempio devi avere una conferma umana della transazione (come quando una banca bonifica sopra X milioni).

    Quindi no è proprio perchè voi pensate che non siano cose alle quali decine di migliaia di persone, per decenni, hanno dedicato la loro intera vita lavorativa per risolvere, che la vostra proposta fa ridere i polli. Ogni singolo rischio al sistema fiat è stato esaminato per decenni da migliaia di persone, layer, backup, ridondanza, seconde e terze linee di difesa in caso di problemi sono stati sviluppate, provate, modificate.

    Mentre per bitcoin è tutto un dire "è solo meglio per principio", quando alla prova logica dei fatti l'incubo è molto + plausibile con widespread adoption di bitcoin.
    Premesso che il caso tsunami non lo capisco (non penso che Bitcoin ELIMINERA' qualsiasi valuta fiat al mondo, perlomeno non nel nostro lifetime) qui si va a finire nello scontro filosofico a monte. La non reversibilità / immutabilità della blockchain è una feature, non un bug.
    O sei censorship resistant, o hai la reversibilità, tertium non datur.
    E la value proposition di Bitcoin è quella di essere censorship resistant, sei libero di non usarlo/comprarlo se non ti piace.

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Ripeto la cosa della mancata reversibilità da sola rende un sistema eccezionalmente fragile, per dirla alla taleb che a te piace tanto. Perchè quel tipo di backup lì, la possibilità di reversare, ti riduce drasticamente qualunque problema; mal che vada reversi. Devi risolverlo in 24-48 ore magari, ma mal ceh vada reversi. E sai sempre a chi è stato indirizzato il bonifico, rende molto, molto, molto + difficile per chi hackera sifonare i profit dell'hacking fuori dal sistema. Poi ci riescono ogni tanto lo stesso trovando dei veri polli (vedi banca centrale indonesia per es.) ma sono casi molto rari e molto poco rilevanti sul totale del transato.
    Niente al mondo si avvicina al concetto di antifragilità di Taleb più di Bitcoin

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Quindi questa frase

    - Possiamo affermare con certezza che il quantum attack sarà molto più pericoloso per altri sistemi, e che Bitcoin sarà il più difficile da compromettere? SI


    E' del tutto completamente sballata. Anche perchè non so se hai capito, il quantum attack è fattibile anche alle password dei wallet, non solo come idea di maggior potere di calcolo quantistico che ottiene il 51+%.

    Siamo almeno d'accordo che se ti entrano nel wallet BTC dove hai un valore di 100k$ ti fanno + danni che se ti entrano su un internet banking dove hai 100k$? almeno questo lo puoi ammettere? ammetti che entrare nell'uno o nell'altro è di analoga difficoltà? ammetti quindi che per l'utente usare btc è + pericoloso che usare internet banking, oggi, e per sempre, dato che la maggiore pericolosità è data dalla non reversibilità + che altro, e che quella caratteristica non è in alcun modo messa in discussione per btc?
    Crackare un wallet è una cosa tecnicamente impossibile con i mezzi di cui disponiamo attualmente, e con il progresso tecnologico che è necessario per arrivare ai computer quantici, farà progressi anche la crittografia. Cioè non è che "nel 2038 computer quantico cracka wallet del 2018"; a parte il fatto che non è neanche sicuro che sia così, nel frattempo crittografia migliora e resta sempre uno step ahead.

    E se dovesse arrivare il cigno nero che paventi, stiamo parlando della possibilità di crackare allora qualsiasi cosa sul pianeta terra, i wallet bitcoin sono importanti ma ti rendi conto dell'apocalisse totale? Vorrebbe dire poter crackare QUALSIASI email, cellulare, conto bancario etc..... Insomma la fine dello stile di vita che conosciamo adesso.

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Metto un elemento che probabilmente avete sentito tutti ma al quale magari non si pensa quando si pensa al rischio tecnologico nelle valute. Presente le armi nucleari? ecco quelle hanno layer di security umana indispensabile, mai venuta meno anzi il cui ruolo è diventato + importante anche al migliorare della tecnologia.

    "decentralizzare" alla bitcoin cioè in realtà eliminare la possibilità di un controllo umano della transazione quando di eccezionale rilevanza aumenta i rischi sistemici, non li riduce.

    E per avere il ruolo degli umani nel confermare/annullare l'eseguito (che sia un ordine di trasferimento di denaro, o di bombardare) devi avere tale decisione centralizzata, cioè con quello che tu chiami point of failure, che in realtà è un point of safety ulteriore.
    Dipende se parliamo della safety di Harry Truman o degli abitanti di Hiroshima e Nagasaki
    ItaliaLOL likes this.
    Follow me on Facebook and Twitter

    Join me on Iconizers and let's rock some ICOs!

  6. #2366
    Amministratore L'avatar di Luciom
    Registrato il
    Nov 2007
    Reputazione
    1604
    Posts
    19,255
    Citato in
    2934 Post(s)

    Predefinito

    Spetta forse non hai capito di quale ipotetico parlo. Non parlo di nulla che abbia a che vedere con i pro /contro di investire in BTC oggi. Qui stiamo parlando da un pò di reply dei pro / contro del sostituire il sistema globale monetario fiat con un sistema cripto basato o su btc, o su qualcosa di molto simile.

    La feature della non reversibilità so che è lì apposta. Io dico e ripeto che aumenta di molto i rischi sistemici quella feature. FInchè BTC si appoggia al sistema fiat, con i miner che i profitti li calcolano in $ (o yuan), i trader in BTC che fanno lo stesso, è tutt'altra questione. Come sistema laterale, aggiuntivo, di nicchia sul totale del transato monetario puoi sia definirla antifragile, sia apprezzare la non reversibilità.

    MA, in ottica che diventi IL sistema da usare, che è tipo il sogno bagnato di un certo numero di pro-cripto se ho capito bene, ecco che non è + antifragile, e che la non reversibilità diventa un problema enorme per i motivi che ho descritto. E in quel caso non è + vero che se non mi piace posso non usarla.

    In ambito di discussione sulle cripto ci sono sostanzialmente 3 temi distinti:

    1) Tutti i pro e contro di mettere soldi reali oggi nelle cripto (value/investing/trading proposition) -> come sai su questo sono agnostico

    2) Tutti i pro e contro di usare la blockchain per risolvere problemi reali (smart contract e mille altre cose correlate ) -> mi sembra una soluzione in cerca di un problema ma non escludo che nel futuro possano esserci soluzioni preferibili alla situazione corrente che passano per blockchain; se poi è blockchain esistente già oggi, o roba che verrà creata apposta nel futuro, è altro discorso

    3) Tutti i pro e contro di usare le cripto in sostituzione della moneta fiat per il sistema monetario globale. Qui la mia posizione è netta, credo di capirne del tema a sufficiente per avere abbondanti elementi che mi portano a pensare che sia una puttanata colossale
    conilmionome likes this.
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

  7. #2367
    Amministratore L'avatar di Luciom
    Registrato il
    Nov 2007
    Reputazione
    1604
    Posts
    19,255
    Citato in
    2934 Post(s)

    Predefinito

    Dipende se parliamo della safety di Harry Truman o degli abitanti di Hiroshima e Nagasaki


    Della safety del possessore dell'asset, cioè del garantire che all'asset accada ciò che il possessore desidera che accada.
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

  8. #2368
    Scandinavian LAG
    Registrato il
    Feb 2010
    Reputazione
    2
    Posts
    511
    Citato in
    16 Post(s)

    Predefinito

    @zio_slim
    @Luciom

    la facciamo sta sezione "Criptovalute" su cbet? Che ne pensate?
    conilmionome, NoScamPliz and Lid like this.

  9. #2369
    Antonius L'avatar di conilmionome
    Registrato il
    Oct 2010
    Reputazione
    60
    Posts
    2,330
    Citato in
    166 Post(s)
    Poker Nicks

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da onaka Visualizza Messaggio
    @zio_slim
    @Luciom

    la facciamo sta sezione "Criptovalute" su cbet? Che ne pensate?
    Quotone, una bella sezione divisa per argomenti, i botta e risposta che leggo qua sono veramente interessantissimi.
    Se sei incerto o titubante tira un 5 oppure un fante

  10. #2370
    Tight Agressive L'avatar di SirGeorge
    Registrato il
    Dec 2007
    Località
    Macerata
    Reputazione
    0
    Posts
    421
    Citato in
    6 Post(s)

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    Spetta forse non hai capito di quale ipotetico parlo. Non parlo di nulla che abbia a che vedere con i pro /contro di investire in BTC oggi. Qui stiamo parlando da un pò di reply dei pro / contro del sostituire il sistema globale monetario fiat con un sistema cripto basato o su btc, o su qualcosa di molto simile.

    La feature della non reversibilità so che è lì apposta. Io dico e ripeto che aumenta di molto i rischi sistemici quella feature. FInchè BTC si appoggia al sistema fiat, con i miner che i profitti li calcolano in $ (o yuan), i trader in BTC che fanno lo stesso, è tutt'altra questione. Come sistema laterale, aggiuntivo, di nicchia sul totale del transato monetario puoi sia definirla antifragile, sia apprezzare la non reversibilità.

    MA, in ottica che diventi IL sistema da usare, che è tipo il sogno bagnato di un certo numero di pro-cripto se ho capito bene, ecco che non è + antifragile, e che la non reversibilità diventa un problema enorme per i motivi che ho descritto. E in quel caso non è + vero che se non mi piace posso non usarla.

    In ambito di discussione sulle cripto ci sono sostanzialmente 3 temi distinti:

    1) Tutti i pro e contro di mettere soldi reali oggi nelle cripto (value/investing/trading proposition) -> come sai su questo sono agnostico

    2) Tutti i pro e contro di usare la blockchain per risolvere problemi reali (smart contract e mille altre cose correlate ) -> mi sembra una soluzione in cerca di un problema ma non escludo che nel futuro possano esserci soluzioni preferibili alla situazione corrente che passano per blockchain; se poi è blockchain esistente già oggi, o roba che verrà creata apposta nel futuro, è altro discorso

    3) Tutti i pro e contro di usare le cripto in sostituzione della moneta fiat per il sistema monetario globale. Qui la mia posizione è netta, credo di capirne del tema a sufficiente per avere abbondanti elementi che mi portano a pensare che sia una puttanata colossale
    I dubbi che hai riguardo alla non reversibilita' delle transazioni sono legittimi e molti dei rischi che tu paventi sono effettivamente sottostimati dalla community dei sostenitori del Bitcoin; comunque non e' detto che in futuro quando si paleseranno un certo tipo di situazioni spiacevoli, il mercato non trovi delle soluzioni che a noi oggi non appaiono evidenti.

    In tal senso l' holy grail delle criptovalute potrebbe essere una valuta impossibile da inflazionare per chiunque, ma che allo stesso tempo abbia un certo grado di reversibilita' delle transazioni anche se poi si va ad aprire le porte a molti altri problemi, tipo perdita della fungibilita' e creazione del potere di decidere cosa' e' legittimo e cosa non lo e', chi e' un criminale e chi no, e non so se possa valere la pena, ammesso che un protocollo del genere sia realizzabile.

    Riguardo al punto 2 la penso come te, ed e' anche il motivo principale per cui credo che Ethereum sia sopravvalutato, qualcuno me lo chiedeva qualche post piu' indietro.

    In pratica l' aspettativa attuale del mercato, aspettativa demenziale, e' che la blockchain risolvera' qualunque tipo di problema, curera' il cancro e decentralizzera' tutto, dalla produzione di banane, al mercato del car sharing, ai social network fino ad arrivare alla registrazione dei pedigree dei cani, tutto sulla blockchain.

    Secondo me il 99% di tali aspettative saranno disattese nei prossimi anni, in realta' la blockchain non e' altro che una forma di database estremamente inefficiente ma allo stesso tempo non censurabile e non modificabile ex post.

    Un tale tipo di tecnologia, con i suoi pregi ed i suoi difetti, e' perfetta per la realizzazione di una valuta come il Bitcoin ma e' pessima per quasi tutti gli altri use case.

    Oltre a questo per quanto riguarda Ethereum quella roba la' e' anche abbastanza centralizzata, tanto che se domani muore Vitalik Buterin il prezzo andrebbe giu' dell' 80% nel giro di mezz'ora, oppure se Vitalik si mettesse in testa di dirottare il protocollo in una certa direzione avrebbe il 99% di possibilita' di riuscirci, quindi a quel punto tanto vale che si faccia lui un unico nodo sul suo computer almeno ne guadagnerebbe in efficienza, ah gia' ma poi non riuscirebbe piu' a tener vivo il sogno di decentralizzazione dei suoi seguaci e non riuscirebbe piu' a cavalcare l' hype della blockchain, quindi meglio continuare a far finta che sia decentralizzato.

    In definitiva vedo Ethereum come un accrocchio che prende il peggio dai 2 mondi, ha tutti i difetti di inefficienza e scaling dovuti alla blockchain, ma allo stesso tempo non beneficia dei vantaggi di incensurabilita' e rigidita' del protocollo che la decentralizzazione dovrebbe darti; in piu' il marketing che fanno ha aggregato una setta di invasati fuori dal mondo che crede, secondo me sbagliando di grosso, che un sistema di quel tipo sara' la soluzione a tutti i problemi del mondo.
    Ultima modifica di SirGeorge; 19-04-2018 alle 08:58
    Gioco su SisalPoker!

  11. #2371
    Tight Agressive L'avatar di SirGeorge
    Registrato il
    Dec 2007
    Località
    Macerata
    Reputazione
    0
    Posts
    421
    Citato in
    6 Post(s)

    Predefinito

    Riguardo alla eventualita' che un giorno il mining possa diventare un monopolio, premetto che non sono espertissimo di certe tematiche ma da come ho capito io anche in quel caso non ci sarebbero particolari problemi, il peggio che il monopolista potrebbe fare sarebbe iniziare a censurare transazioni, non puo' modificare il protocollo o rubare i soldi a qualcuno e se comincia a censurare transazioni o a comportarsi "male" la community potrebbe con relativa facilita' forkare il protocollo cambiando l' algoritmo di mining, distruggendo quindi tutti gli investimenti del monopolista e ripristinando il regolare funzionamento del servizio.

    Uno scenario del genere avrebbe effetti di breve termine molto pesanti soprattutto un domani che l' intera economia si appoggiasse su' questi sistemi, tuttavia e' importante notare che tale "attacco" non distruggerebbe il Bitcoin, causerebbe solo un danno enorme all' economia mondiale e allo stesso tempo si risolverebbe con l' azzeramento totale degli investimenti del monopolista.

    Per tali motivi e' estremamente improbabile che l' eventuale formazione di un monopolio nel mining possa in qualche modo portare a certe situazioni, ed e' anche improbabile che un governo possa tentare un tale tipo di attacco visto che al 99,99999% si risolverebbe solo con una immane distruzione di ricchezza per tutte le parti in gioco.
    Ultima modifica di SirGeorge; 19-04-2018 alle 08:49
    diefuckersdie likes this.
    Gioco su SisalPoker!

  12. #2372
    Amministratore L'avatar di Luciom
    Registrato il
    Nov 2007
    Reputazione
    1604
    Posts
    19,255
    Citato in
    2934 Post(s)

    Predefinito

    Riguardo al punto 2 la penso come te, ed e' anche il motivo principale per cui credo che Ethereum sia sopravvalutato, qualcuno me lo chiedeva qualche post piu' indietro.

    In pratica l' aspettativa attuale del mercato, aspettativa demenziale, e' che la blockchain risolvera' qualunque tipo di problema, curera' il cancro e decentralizzera' tutto, dalla produzione di banane, al mercato del car sharing, ai social network fino ad arrivare alla registrazione dei pedigree dei cani, tutto sulla blockchain.

    Secondo me il 99% di tali aspettative saranno disattese nei prossimi anni, in realta' la blockchain non e' altro che una forma di database estremamente inefficiente ma allo stesso tempo non censurabile e non modificabile ex post.
    E' ancora peggio di così. Perchè supponiamo anche che vada come i tifosi della blockchain dicono e cioè che si capisca che un ottimo numero di ledger attualmente centralizzati, perfomano meglio al netto tramite blockchain (non credo che sia così, ma fingiamo sia così). Ora anche in quel caso, per esempio la tenuta dei registri immobiliari di ogni paese, uno dei ledger + importanti e di cui si parla poco, non c'è proprio alcuna ragione di pensare che se anche gli stati dovessero passarlo su blockchain, lo farebbero con una delle blockchain esistenti dando quindi valore a quei token.

    Oppure le procedure di voto, altro tema che potrebbe venire investito da blockchain (qui in alcuni casi mi hanno anche convinto che teoricamente potrebbe funzionare). Ma anche lì, perchè mai coprire di soldi dei privati "anticipatari" per farlo? visto che non ci sono brevetti sugli algo e sulle soluzioni già adottate da altri, copi pari pari quel che c'è di adeguato alla gestione del voto tramite blockchain, e fine del problema. Al limite ci saranno aziende di servizi software che si prenderanno delle corpose consulenze per implementare il tutto. Ma perchè mai si dovrebbero usare, remunerandoli, token già esistenti?

    Quindi la cosa che mi torna meno di tutte riguardo il punto 2) non è tanto che taluni siano tifosi delle blockchain in generale. Secondo me esagerano però è assolutamente comprensibile che in presenza di una tecnologia potenzialmente dirompente, un certo numero di persone creda che avrà un effetto macroscopico sulla società. Quel che è molto meno comprensibile è collegare quella ipotesi sul futuro (già di per sè, diciamo, allegra, ma ripeto, comprensibile) con il valore attuale di token che si appoggiano su blockchain in attesa di use-case reali.

    Quel che manca rispetto ad altre rivoluzioni tecnologiche dove quel passo è abbastanza diretto (se nel 2018 credi che l'AI potrebbe cambiare il mondo, investi in chi sta sviluppando AI, il nesso è semplice) , è che per la blockchain non ci sono brevetti. E quando non cis ono brevetti chi sviluppa non può proteggere economicamente il proprio sistema da cloni. E quando una tecnologia è clonabile in modo facile, perchè è tutto open source e visibile, diventare soci di chi ha sviluppato tale prodotto non ha molto senso economico, ANCHE se quella tecnologia dovesse poi avere davvero l'effetto dirompente stimato.
    Ex poker players just want to have fun moving cbet beyond poker
    Per domande e consigli: http://tinyurl.com/LuciomWell
    Twitter: luciomm1 (in prova)

  13. #2373
    Mat
    Mat è offline
    Scandinavian LAG L'avatar di Mat
    Registrato il
    Jan 2010
    Località
    Genova
    Reputazione
    8
    Posts
    908
    Citato in
    42 Post(s)

    Predefinito

    Secondo me gli use cases non li volete vedere perchè alcuni sono già ben evidenti.
    Ci sono già almeno 2 casi d'uso ENORMI e disruptive che Bitcoin ed Ethereum stanno permettendo.

    Molti altri sono in arrivo ma probabilmente questa è la differenza tra un informatico ed un economista, l'informatico vede e capisce prima i protocolli a cui si sta lavorando.
    Così come era stato per Bitcoin, se non fosse stato per i nerd smanettoni gli economisti non saprebbero nemmeno ora cos'è.

    In riferimento ad Ethereum, visto che è un bolla, centralizzato, ecc. diamo due numeri, è sopravvalutato quanto?
    Quale dovrebbe essere il suo prezzo per non esserlo?

    Io dico che entro il 2022 Ethereum avrà una valutazione di circa 1 trilione di dollari.
    "è un lungo viaggio, non togliere i pantaloni amico mio"

  14. #2374
    Tight Agressive L'avatar di SirGeorge
    Registrato il
    Dec 2007
    Località
    Macerata
    Reputazione
    0
    Posts
    421
    Citato in
    6 Post(s)

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    E' ancora peggio di così. Perchè supponiamo anche che vada come i tifosi della blockchain dicono e cioè che si capisca che un ottimo numero di ledger attualmente centralizzati, perfomano meglio al netto tramite blockchain (non credo che sia così, ma fingiamo sia così). Ora anche in quel caso, per esempio la tenuta dei registri immobiliari di ogni paese, uno dei ledger + importanti e di cui si parla poco, non c'è proprio alcuna ragione di pensare che se anche gli stati dovessero passarlo su blockchain, lo farebbero con una delle blockchain esistenti dando quindi valore a quei token.

    Oppure le procedure di voto, altro tema che potrebbe venire investito da blockchain (qui in alcuni casi mi hanno anche convinto che teoricamente potrebbe funzionare). Ma anche lì, perchè mai coprire di soldi dei privati "anticipatari" per farlo? visto che non ci sono brevetti sugli algo e sulle soluzioni già adottate da altri, copi pari pari quel che c'è di adeguato alla gestione del voto tramite blockchain, e fine del problema. Al limite ci saranno aziende di servizi software che si prenderanno delle corpose consulenze per implementare il tutto. Ma perchè mai si dovrebbero usare, remunerandoli, token già esistenti?

    Quindi la cosa che mi torna meno di tutte riguardo il punto 2) non è tanto che taluni siano tifosi delle blockchain in generale. Secondo me esagerano però è assolutamente comprensibile che in presenza di una tecnologia potenzialmente dirompente, un certo numero di persone creda che avrà un effetto macroscopico sulla società. Quel che è molto meno comprensibile è collegare quella ipotesi sul futuro (già di per sè, diciamo, allegra, ma ripeto, comprensibile) con il valore attuale di token che si appoggiano su blockchain in attesa di use-case reali.

    Quel che manca rispetto ad altre rivoluzioni tecnologiche dove quel passo è abbastanza diretto (se nel 2018 credi che l'AI potrebbe cambiare il mondo, investi in chi sta sviluppando AI, il nesso è semplice) , è che per la blockchain non ci sono brevetti. E quando non cis ono brevetti chi sviluppa non può proteggere economicamente il proprio sistema da cloni. E quando una tecnologia è clonabile in modo facile, perchè è tutto open source e visibile, diventare soci di chi ha sviluppato tale prodotto non ha molto senso economico, ANCHE se quella tecnologia dovesse poi avere davvero l'effetto dirompente stimato.
    La tenuta dei registri immobiliari per me sarebbe stupido farla tramite blockchain, quale e' il problema che vorresti risolvere?

    Lo stesso vale per le procedure di voto, non riesco proprio a capire che vantaggi possa dare fare un referendum tramite blockchain, non so cosa ti hanno raccontato a te per convincerti che potrebbe funzionare/risolvere qualcosa.

    Citazione Originariamente Scritto da Mat Visualizza Messaggio
    Io dico che entro il 2022 Ethereum avrà una valutazione di circa 1 trilione di dollari.
    Io dico di no
    Ultima modifica di SirGeorge; 19-04-2018 alle 11:07
    Gioco su SisalPoker!

  15. #2375
    Tight Agressive L'avatar di SirGeorge
    Registrato il
    Dec 2007
    Località
    Macerata
    Reputazione
    0
    Posts
    421
    Citato in
    6 Post(s)

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Mat Visualizza Messaggio
    Secondo me gli use cases non li volete vedere perchè alcuni sono già ben evidenti.
    Ci sono già almeno 2 casi d'uso ENORMI e disruptive che Bitcoin ed Ethereum stanno permettendo.

    Molti altri sono in arrivo ma probabilmente questa è la differenza tra un informatico ed un economista, l'informatico vede e capisce prima i protocolli a cui si sta lavorando.
    Anziche' metterti su' un piedistallo perche' sei informatico, magari spiegaceli questi nuovi incredibili use case in arrivo.
    Ultima modifica di SirGeorge; 19-04-2018 alle 11:17
    Gioco su SisalPoker!

  16. #2376
    Mat
    Mat è offline
    Scandinavian LAG L'avatar di Mat
    Registrato il
    Jan 2010
    Località
    Genova
    Reputazione
    8
    Posts
    908
    Citato in
    42 Post(s)

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da SirGeorge Visualizza Messaggio


    Io dico di no
    si ma non hai risposto alla mia domanda, qual'è secondo te il giusto prezzo attuale di Ethereum?
    "è un lungo viaggio, non togliere i pantaloni amico mio"

  17. #2377
    Tight Agressive L'avatar di SirGeorge
    Registrato il
    Dec 2007
    Località
    Macerata
    Reputazione
    0
    Posts
    421
    Citato in
    6 Post(s)

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Mat Visualizza Messaggio
    si ma non hai risposto alla mia domanda, qual'è secondo te il giusto prezzo attuale di Ethereum?
    3 centesimi e mezzo, di dollaro.
    Gioco su SisalPoker!

  18. #2378
    Mat
    Mat è offline
    Scandinavian LAG L'avatar di Mat
    Registrato il
    Jan 2010
    Località
    Genova
    Reputazione
    8
    Posts
    908
    Citato in
    42 Post(s)

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da SirGeorge Visualizza Messaggio
    3 centesimi e mezzo, di dollaro.
    facile sparare a zero random, poi quando si tratta di entrare nel merito con numeri precisi...

    per quanto riguarda gli use cases, se non riuscite a vedere quelli attuali immagino sarebbe molto difficile concepire cose astratte future.

    ps: nessun piedistallo, è un dato di fatto che la blockchain sia stata creata e promossa da informatici.
    io non sono nemmeno tanto bravo come informatico, se leggi l'inizio di questa discussione puoi vedere che non avevo capito Bitcoin e la sua tecnologia.
    "è un lungo viaggio, non togliere i pantaloni amico mio"

  19. #2379
    Tight Agressive L'avatar di SirGeorge
    Registrato il
    Dec 2007
    Località
    Macerata
    Reputazione
    0
    Posts
    421
    Citato in
    6 Post(s)

    Predefinito

    Non sparo a zero random, per me non vale assolutamente nulla, 0, se vuoi un numero preciso, dico sul serio non ti sto' trollando.

    Riguardo agli use cases continui a fare il superiore dicendo che non siamo in grado di capirli.
    Gioco su SisalPoker!

  20. #2380
    Mat
    Mat è offline
    Scandinavian LAG L'avatar di Mat
    Registrato il
    Jan 2010
    Località
    Genova
    Reputazione
    8
    Posts
    908
    Citato in
    42 Post(s)

    Predefinito

    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    E' ancora peggio di così. Perchè supponiamo anche che vada come i tifosi della blockchain dicono e cioè che si capisca che un ottimo numero di ledger attualmente centralizzati, perfomano meglio al netto tramite blockchain (non credo che sia così, ma fingiamo sia così). Ora anche in quel caso, per esempio la tenuta dei registri immobiliari di ogni paese, uno dei ledger + importanti e di cui si parla poco, non c'è proprio alcuna ragione di pensare che se anche gli stati dovessero passarlo su blockchain, lo farebbero con una delle blockchain esistenti dando quindi valore a quei token.

    Oppure le procedure di voto, altro tema che potrebbe venire investito da blockchain (qui in alcuni casi mi hanno anche convinto che teoricamente potrebbe funzionare). Ma anche lì, perchè mai coprire di soldi dei privati "anticipatari" per farlo? visto che non ci sono brevetti sugli algo e sulle soluzioni già adottate da altri, copi pari pari quel che c'è di adeguato alla gestione del voto tramite blockchain, e fine del problema. Al limite ci saranno aziende di servizi software che si prenderanno delle corpose consulenze per implementare il tutto. Ma perchè mai si dovrebbero usare, remunerandoli, token già esistenti?
    è lo stesso motivo per cui inizialmente tutte le aziende negli anni 90 hanno provato a farsi la propria internet e poi sono state "obbligate" a passare alla rete pubblica.
    probabilmente qua è ancora più incisiva la rete pubblica dato che più nodi vengono creati nel tempo più la rete diventa resistente.

    Del ledger sull'immobiliare magari se ne parlerà poco qua o negli ambiti che frequenti ma all'interno della community blockchain è considerato top3 mercato assieme a quello dell'ID.


    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio

    Quel che manca rispetto ad altre rivoluzioni tecnologiche dove quel passo è abbastanza diretto (se nel 2018 credi che l'AI potrebbe cambiare il mondo, investi in chi sta sviluppando AI, il nesso è semplice) , è che per la blockchain non ci sono brevetti. E quando non cis ono brevetti chi sviluppa non può proteggere economicamente il proprio sistema da cloni. E quando una tecnologia è clonabile in modo facile, perchè è tutto open source e visibile, diventare soci di chi ha sviluppato tale prodotto non ha molto senso economico, ANCHE se quella tecnologia dovesse poi avere davvero l'effetto dirompente stimato.
    Le crypto hanno risolto, tra gli altri, esattamente questo problema: remunerare i progetti opensource.
    Stai anche missando tutta la parte di adoption che è fondamentale, altrimenti con lo stesso ragionamento puoi fare copia e incolla di facebook e diventare miliardario.


    Citazione Originariamente Scritto da SirGeorge Visualizza Messaggio
    Non sparo a zero random, per me non vale assolutamente nulla, 0, se vuoi un numero preciso, dico sul serio non ti sto' trollando.

    Riguardo agli use cases continui a fare il superiore dicendo che non siamo in grado di capirli.
    Quello che intendevo è che se uno ritiene Ethereum valere zero qualsiasi caso d'uso costruito su di esso lo considererà zero/inutile.

    Ad ogni modo uno l'ho scritto qua sopra.
    Un altro riferito ad Ethereum è la possibilità di investire in ogni parte del mondo, istantaneamente, con barriere di ingresso praticamente azzerate.
    Quando entreranno le securities sarà ancora più interessante.

    Per addarne un altro paio del futuro prossimo:
    supply chain tracking
    grid energy management

    Comunque non è che sono io ad avere la conoscenza assoluta, anzi.
    Basta cercare su google e si trovano moltissimi casi d'uso attuali e futuri.
    Ultima modifica di Mat; 19-04-2018 alle 12:40
    ItaliaLOL likes this.
    "è un lungo viaggio, non togliere i pantaloni amico mio"

Informazioni Discussione

Utenti che Stanno Visualizzando Questa Discussione

Ci sono attualmente 1 utenti che stanno visualizzando questa discussione. (0 utenti e 1 ospiti)

Segnalibri

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •