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Discussione: *** Official "cosa faccio dei miei risparmi e come gestisco il roll extrapoker" ***

  1. #1
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    Predefinito *** Official "cosa faccio dei miei risparmi e come gestisco il roll extrapoker" ***

    A grande richiesta apriamo qui un thread che credo raggiungerà molte visite / reply nel tempo.

    DISCLAIMER: Questo thread non deve essere visto come un suggerimento all'investimento, quanto come un suggerimento a cosa studiare per investire. Non sono un professionista del settore, per ogni questione prima di comprare fisicamente un titolo o altro siete pregati di riferirvi ad avvocati/commercialisti/promotori finanziari abilitati se avete dubbi legali o fiscali.

    DISCLAIMER DUE: Il mondo degli investimenti è in continuo divenire. Le cose cambiano, talvolta lentamente con trend di lungo periodo, talvolta molto rapidamente. Anche se un consiglio è valido oggi, può non esserlo domani. Siete quindi pregati soprattutto nei mesi a venire di guardare con ATTENZIONE la data di un reply (mio o altrui) che contiene una possibilità di investimento; può darsi che quando lo leggete sia diventata la scelta -ev di tutte.

    ///

    Alcune nozioni di base


    I propri risparmi possono essere messi a rendita in vari modi.
    I + comuni e diffusi e quelli che vi suggerisco di studiare per bene nei + piccoli dettagli sono:

    Conti deposito/pronticontrotermini (pct)

    Conto di deposito - Wikipedia
    Pronti contro termine - Wikipedia

    Titoli di stato e Obbligazioni

    Titolo di Stato - Wikipedia
    Obbligazione (finanza) - Wikipedia

    Azioni

    Azione (finanza) - Wikipedia

    Siete pregati di leggere per bene se non avete già buona dimestichezza.

    Riassumendo molto brevemente e dando una idea dei rendimenti a oggi (MOLTO GREZZA):

    CD e pct = tra il 2 e il 4%
    Tds e obbl = tra il 4 e il 6
    Azioni= ignoto, per gli ottimisti + del 6%

    Questa è una semplificazione assoluta, che cerca di darvi ordini di grandezza A OGGI.

    ///

    IL RISCHIO

    Qualunque sia il tipo di investimento che intendete fare, c'è SEMPRE UN RISCHIO. Tipicamente i rischi sono + di un tipo.

    Esempio: Con un CD rischiate che salti per aria la banca & che lo stato non sia in grado di garantirvi seppure lo abbia dichiarato per legge (fino a 100k). Rischiate inoltre il RISCHIO TASSO, cioè se c'è vincolo e tra 2 gg i tassi di interesse vanno al 9% voi non ne beneficiate fino alla scadenza del titolo.

    Con qualunque prodotto quotato in altra valuta, o per le azioni praticamente sempre, c'è un rischio valuta implicito o esplicito che dipende dalle variazioni del tasso di cambio.

    Un altro rischio molto diffuso e spesso poco considerato è il rischio di controparte. Cioè se comprate il titolo X, cmq da qualche parte "fisicamente" (che poi ormai vuol dire elettronicamente) lo tenete. Se salta l'ente presso il quale tenete il titolo, a seconda di come/perchè/quando salta, che ente è etc, qualcosa rischiate.

    TOGLIETEVI DALLA TESTA L'IDEA DELL'INVESTIMENTO PRIVO DI RISCHIO. Non esiste modo di annullare il rischio, e tenere tutto cash non è una opzione, dato che anche il cash hai suoi rischi (anche se in banca, non necessariamente cash "fisico").

    E' FONDAMENTALE capire TUTTI i rischi a cui ci si sottopone quando si fa un investimento, soprattutto quelli impliciti (quelli di cui non si parla perchè ritenuti estremamente improbabili), almeno qualitativamente. Non è necessario soprattutto all'inizio stimare con precisione i rischi (probabilità 0.1% che l'italia salti per aria o 1%? salti per aria esattamente in che modo? etc); l'importante è sapere quali categorie di rischio riguardano la vostra scelta di investimento.

    ///

    TASSAZIONE

    In Italia è piuttosto semplice, tutti i profitti da investimento sono tassati al 20%, con eccezione dei TdS ITALIANI al 12.5% (e qualche titolo europeo particolare, ma conta poco). La tassa si applica in egual misura al capital gain (eventuale profitto ottenuto vendendo qualcosa a + di quello a cui la si è comprata) e a cedole/dividendi (flussi di denaro generati dai propri investimenti). Ci sono alcuni dettagli un pò diversi e alcune complicazioni, ma questa è l'idea di base.

    Quando esaminate un investimento, fate molta attenzione alla dicitura lordo/netto sapendo a cosa si riferisce (tipicamente il 20%).

    ///

    DIVERSIFICAZIONE

    Principio base degli investimenti, è l'idea che sia meglio suddividere il proprio patrimonio in vari tipi di titoli e altro che siano il + possibile scollegati tra loro, così da ridurre i rischi di apocalisse finanziaria personale. E' da tenere sempre presente, soprattutto se si investe per preservare il proprio capitale o provare ad aumentarlo di poco, piuttosto che per provare a moltiplicarlo (nel qual caso mettere tutto in una singola cosa può essere la strategia migliore, seppur rischiando di andare rotti molto spesso).

    ///

    L'INFLAZIONE E LA "VERA" RENDITA

    Questo è un argomento che molti dimenticano, sottovalutano, o non capiscono perfettamente. Quando esaminiamo i risultati di un investimento dobbiamo sempre farlo in termini reali, alla fine dei conti. Reali vuol dire al netto degli effetti dell'inflazione.

    Banalmente e semplificando, se abbiamo 100 l'1/1/2012, e 103 il 31/12/2012, quindi rendimento netto (post tasse) del 3%, e l'inflazione è stata del 3%, abbiamo gli stessi soldi di prima. Abbiamo cioè preservato il nostro capitale senza incrementarlo. Noterete nel tempo quanto al giorno d'oggi riuscirci con il minimo rischio possibile sia già una impresa non da tutti.

    So che sembra assolutamente banale, ma non potete immaginare quante persone incassano 10k eur di cedole per un capitale di 200k, le spendono sistematicamente da anni, credendo di incrementare il proprio reddito con quello che è una rendita che non intacca il loro capitale, quando a tutti gli effetti invece si stanno mangiando pian piano i loro risparmi pensando di essere loro i furbi. Iniziare con 200k all'anno 1 e finire con 200k all'anno 10 significa una sostanziale riduzione del patrimonio.

    Non entro (per ora) nell'annosa diatriba di quale sia la "vera" inflazione e gradirei che non venga messo come argomento principale del thread in quanto c'è molta altra carne al fuoco di cui discutere prima, quindi per ora diciamo che le stime Eurostat grossomodo sono credibili nel medio periodo. Quindi parliamo di un 2-3% di inflazione per l'area eur e per l'Italia, all'anno, negli ultimi anni. Siamo quindi in un periodo con inflazione medio-bassa, ma con i rendimenti nominali (pre-inflazione appunto) ai minimi, anche "solo" questo 2-3% può fare molti danni in una decade al proprio patrimonio se non se ne tiene conto.

    Finisco il paragrafo dicendo che quindi, per chi vuole vivere di rendita o incrementare il proprio reddito con rendita REALE, occore inseguire rendimenti NETTI (delle tasse, e di eventuali costi di transazione) ALMENO del 2% superiori dell'inflazione. Allo stato attuale tali rendimenti sono ottenibili solo sottoponendosi a rischi seri. Per es. i TdS decennali italiani rendono circa il 5.5% netto di tasse. In ipotesi di inflazione grossomodo come ora nei prossimi anni, c'è un 2% abbondante di VERA RENDITA. Quindi con 500k eur (un patrimonio già sostanziale) si può incrementare il proprio reddito reale annuale di "ben" 10k , correndo i seguenti rischi:

    1) Che l'Italia esca dall'euro, con conseguente conversione forzosa del valore dei TdS alla nuova lira e perdita cospicua quindi in conto capitale
    2) Che l'Italia come stato faccia default, con conseguente perdita del valore di rimborso, parziale ma di entità ignota (tipicamente nei default degli stati non si perde il 100%)
    3) Che i tassi e/o l'inflazione nei prossimi anni aumentino, con conseguente perdita RELATIVA all'aver aspettato l'innalzamento dei tassi e/o inflazione per investire in maniera diversa (costo opportunità, che è pur sempre un costo)
    4) Rischio che il valore del TdS nel tempo fluttui parecchio, e se dobbiamo liquidare prima della scadenza ci venga restituito dal mercato meno di quanto investito (se attendiamo la scadenza e non c'è default, questo rischio si annulla)
    5) Varie ed eventuale non citate nei punti 1)-4)

    Questo esempio (ipotetico, ma su un titolo di cui si discute parecchio quindi imo calzante) dovrebbe farvi capire come incrementare il proprio reddito con una rendita finanziaria OGGI sia RISCHIOSO E COMPLICATO.

    Ripeto il concetto che limitarsi come obiettivo al preservare il proprio capitale interamente dall'inflazione limitando i rischi il + possibile è già parecchio per chi è alle prime armi.

    ///
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  2. #2
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    IMMOBILI

    Per gli immobili come investimento apriremo un thread apposito. In ogni caso ricordate che, se lo si prende esclusivamente come investimento, l'immobile è un asset (oggetto che produce redditi) con le seguenti caratteristiche

    1) Cash flow legato agli affitti
    2) Uscite legate alle tasse (IMU, e sul reddito per gli affitti, o cedolare secca paragonabile al 20% di cui parlavamo prima ma con alcune differenze, e costi di manutenzione/obsolescenza)
    3) Swing del valore del bene sul mercato (che, nella media di LUNGHISSIMO 30+ anni periodo, recupera l'inflazione)

    Gli immobili sono una categoria con un sacco di fanatici da tutte le parti; moltissimi pensano di capirli dal punto di vista finanziario solo perchè proprietari. Nulla di + falso, così come di cardiologia non ne sapete di base niente anche se avete un cuore. Si creano spesso flame e derail assurdi nei thread in cui si discute degli aspetti di rendimento etc per gli immobili, quindi la moderazione sarà particolarmente severa.

    Aggiungo qui la mia OPINIONE PERSONALE che è che QUASI MAI OGGI conviene comprare un immobile allo scopo di puro investimento. I costi di gestione e i rischi sono paragonabili o + alti a quelli in TdS e il rendimento netto complessivo è analogo o + basso. Questo non vuol dire che sia PER FORZA SEMPRE SBAGLIATO ma che in generale imo non c'è molta convenienza.

    ///

    Commodities, valute, derivati, arte, altro

    Per i + esperti o curiosi esistono moltissime altre forme di investimento, da versioni + complesse di quelle elencate sopra, a scommesse sull'andamento del valore di una materia prima (oro incluso) o valuta ($ di Hong Kong, pizza di fango del Mabindi etc). Gradirei che i maniaci dell'oro evitassero di spammarlo come una scelta nobrain (nel bene o nel male), perchè rimane una categoria di nicchia imo che può avere il suo senso ma che deve mantenere una posizione e uno status di inferiorità rispetto alle categorie di investimento mainstream, che sono quelle verso cui si indirizzerà la maggior parte della community.
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  3. #3
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    NOTA FONDAMENTALE

    Intervenite con domande, proposte per la direzione del thread, spiegazioni dettagliate della vostra situazione personale o ipotetica con suggerimenti su cosa scegliere MA SOLO SE :

    1) avete letto i link su wikipedia
    2) avete cercato su google il significato di una parola o espressione prima di chiedere qui
    3) lo fate con precisione dilungandovi su quanti + dettagli possibile perchè reply random verrano editati/deletati aggressivamente, e offender ripetuti verrano bannati.
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  4. #4
    Monkey Tilt L'avatar di rossomaxbors
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    aggiungerei che chiunque voglia proporre o suggerire qualcosa non lo faccia in questi termini e metta il disclaimer iniziale di luciom

  5. #5
    Antonius L'avatar di Pusher
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    Quando parli di conservare il proprio capitale mantenendone il valore col minor rischio possibile ti riferisci ai conti deposito o pronti vs termine giusto?
    Però poi affermi che è bene diversificare, intendi diversificare tra istituti differenti mantenendo lo stesso prodotto? oppure diversificare inteso come prendere un pò di qua un pò di la prodotti differenti? sempre riferito ad un risparmiatore dal profilo low risk, quale sono io per mancanza di skills finanziarie.
    Io per dire ad oggi ho TUTTA la mia liquidità in conti deposito presso 2 istituti differenti
    [13/07/2012 23:29:22] >Pusher<: GRINDAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
    [13/07/2012 23:29:29] >Pusher<: cane
    [23:29:53] Omar Pizzas: Ho appena sentito vanessa
    [23:30:22] >Pusher<: ma che vanessa ho appena finito session 400 e 600 8x full fish ero l'unico reg lol
    [23:30:31] Omar Pizzas: Lol
    [23:30:44] Omar Pizzas: Che cazzo me ne fotte
    [2300] Omar Pizzas: Io sto pensando di fare un bambino

  6. #6
    Calling Station L'avatar di IanCurtis8
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    bel topic..

    oggi come oggi,evitare come la morte l'europa..

    il dollaro cresce rispetto l'euro , cambio col dollaro era arrivato a 1,60, oggi è attorno a 1,25; quindi - senza accorgersene - il dollaro è cresciuto di oltre il 30%; tutti i beni provenienti dagli USA (o valutati in dollari, come il petrolio) sono aumentati già del 30%, il potere d'acquisto nostro è calato del 30%.

    Praticamente senza fine della monetà unica,abbiamo già avuto un grosso calo del potere d'acquisto.

    Il consiglio che ho avuto è quello di diversificare,investire nei fondi dei paesi emergenti,titoli usa ecc...

  7. #7
    Calling Station
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    Non voglio derailare sull'oro ma ne approfitto per fare una domanda, se è OT cancella/sposta pure.

    Quali sono le differenze tra comprare GLD e comprare fisicamente oro? Le opinioni sulla rete sono diversificate e, pur capendo qualcosa delle basi, non riesco a farmi un'idea decente.

  8. #8
    Antonius L'avatar di Pusher
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    Citazione Originariamente Scritto da IanCurtis8 Visualizza Messaggio
    bel topic..

    oggi come oggi,evitare come la morte l'europa..

    il dollaro cresce rispetto l'euro , cambio col dollaro era arrivato a 1,60, oggi è attorno a 1,25; quindi - senza accorgersene - il dollaro è cresciuto di oltre il 30%; tutti i beni provenienti dagli USA (o valutati in dollari, come il petrolio) sono aumentati già del 30%, il potere d'acquisto nostro è calato del 30%.

    Praticamente senza fine della monetà unica,abbiamo già avuto un grosso calo del potere d'acquisto.

    Il consiglio che ho avuto è quello di diversificare,investire nei fondi dei paesi emergenti,titoli usa ecc...
    lo stai facendo? info su come fare tecnicamente qualora uno fosse interessato?
    [13/07/2012 23:29:22] >Pusher<: GRINDAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA
    [13/07/2012 23:29:29] >Pusher<: cane
    [23:29:53] Omar Pizzas: Ho appena sentito vanessa
    [23:30:22] >Pusher<: ma che vanessa ho appena finito session 400 e 600 8x full fish ero l'unico reg lol
    [23:30:31] Omar Pizzas: Lol
    [23:30:44] Omar Pizzas: Che cazzo me ne fotte
    [2300] Omar Pizzas: Io sto pensando di fare un bambino

  9. #9
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    Quando parli di conservare il proprio capitale mantenendone il valore col minor rischio possibile ti riferisci ai conti deposito o pronti vs termine giusto?


    Quello è il punto di partenza, il "benchmark" personale ragionevole per iniziare.

    Benchmark (finanza) - Wikipedia

    Ci sono migliaia di possibilità + o - complicate paragonabili a CD e pct, tra i quali TdS a 2 anni, obbligazioni varie di società tedesche etc etc.

    Però poi affermi che è bene diversificare, intendi diversificare tra istituti differenti mantenendo lo stesso prodotto? oppure diversificare inteso come prendere un pò di qua un pò di la prodotti differenti? sempre riferito ad un risparmiatore dal profilo low risk, quale sono io per mancanza di skills finanziarie.

    Prodotti diversi in primis, poi ok anche istituti diversi per ridurre il rischio di controparte. Inoltre i 100k di garanzia di stato valgono per individuo per istituto di credito. Anche se non credo che nel caso che saltino Intesa+Mps lo stato possa farcela a coprire tutto.

    Io per dire ad oggi ho TUTTA la mia liquidità in conti deposito presso 2 istituti differenti


    Molto meglio che in conto corrente (stessi rischi, ma maggiori rendimenti). Però è solo un parcheggio, una partenza, è probabile che long term sia molto lontano dall'allocazione ottimale.


    oggi come oggi,evitare come la morte l'europa..


    E' una opinione, assolutamente non scontata. L'europa inoltre è grande, e suppongo te intenda area-euro senza Germania, che è già un sottoinsieme ridotto dell'europa (la Svizzera è in europa, UK anche, Norvegia anche etc). Cerchiamo di essere precisi.


    il dollaro cresce rispetto l'euro , cambio col dollaro era arrivato a 1,60, oggi è attorno a 1,25; quindi - senza accorgersene - il dollaro è cresciuto di oltre il 30%; tutti i beni provenienti dagli USA (o valutati in dollari, come il petrolio) sono aumentati già del 30%, il potere d'acquisto nostro è calato del 30%.


    E' tornato dove era prima, era orrendamente svalutato prima, non è particolarmente sopravvalutato ora.



    Quindi? se sei in grado di indovinare dove USD/EUR sarà tra 1 anno sei miliardario. E' banale e puoi usare forex o strumenti ad esso collegati. Se credi in quello che dici puoi bettare il 10% del tuo roll con leverage sull'ulteriore improvement del $ e fai tanti soldi.

    Il concetto di leverage | Area FOREX.com

    Il consiglio che ho avuto è quello di diversificare,investire nei fondi dei paesi emergenti,titoli usa ecc...


    I "fondi paesi emergenti" sono dei papocchi orrendi che mescolano mele con pere. Ci mettono in mezzo India, Turchia, S. Africa, Cina, Brasile, Russia, tutti paesi con economie e andamenti tra loro diversi, posti proprio che non hanno quasi niente in comune (neanche il reddito pro capite, dato che il + ricco tra quelli ha + di 3x il reddito pro capite del + povero). Se si ha una read su uno o + di quei paesi, motivata, è ok investire tramite ETF in quelli. Ricordate però sempre il rischio cambio.

    Exchange-traded fund - Wikipedia


    Quali sono le differenze tra comprare GLD e comprare fisicamente oro? Le opinioni sulla rete sono diversificate e, pur capendo qualcosa delle basi, non riesco a farmi un'idea decente.


    Che nella prima hai cmq solo un pezzo di carta che ti da diritti, con alcuni dubbi su come si svolgerebbe la gestione della cosa in caso di vera e propria apocalisse. Nella seconda hai + costi di tenuta del tuo oro, ed enormi costi di attrito di transazione per comprare/vendere, ma sei + garantito in caso di apocalisse SE l'ipotesi a monte di tutto,e cioè che l'oro conserverebbe valore in caso di apocalisse, è vera.

    Per i lettori cmq GLD è un titolo, il cui prezzo dipende dall'oro, in pratica detta banalmente è "come se" compri una microquota di un grosso deposito d'oro detenuto mi pare in UK (potrei sbagliarmi). Solo che ci sono dubbi sul fatto che i gestori abbiano veramente tutto l'oro che dicono da parte in corrispondenza dei titoli venduti etc.
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  10. #10
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    -cut-
    Si,quando parlavo d'europa non ho precisato,comunque hai specificato tu.

    La questione dollaro/euro ne parlo relativamente al fatto che l'europa ha rischi reali al contrario di settembre quando si parlava di default italiano.Quindi "proteggersi" da una possibile svalutazione monetaria non mi sembra sbagliato.

    Concordo con te sui paesi emergenti,ovviamente comprare senza una read è quanto di più sbagliato,proprio perchè ci sono tantissime situazioni diverse anche in quel caso,e non è tutto oro quello che luccica.
    Ultima modifica di lorenzissimo; 13-06-2012 alle 00:44 Motivo: megaquote inutile

  11. #11
    Calling Station L'avatar di kathmandu361
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    Dal Corriere.it di oggi, sembra cadere a pennello per la discussione.
    Che cosa fare con i risparmi? - Corriere.it

  12. #12
    Tight Agressive
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    nel caso di default dell'Italia o uscita dall'europa che differenza c'è tra l'avere TdS e cash in un CD/CC?

  13. #13
    Monkey Tilt L'avatar di MechanicalBoy
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    Poker Nicks

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    Pippo è un ingegnere con contratto a tempo indeterminato (in azienda solida tutelato con tutti i crismi attuali italiani) convive senza figli e ha un reddito che al netto delle spese fisse e superflue (ma non straordinarie) gli consente ad oggi di accantonare mensilmente un 20% comodo.

    Pippo ha 30 anni ed è molto nitty, pensa già alla pensione. Sa che sarà bassa e lontana (se e quando la potrà avere) e che se dovesse emigrare all'estero butterebbe anni di contributi. Come deve muoversi per un piano integrativo? Cosa deve sapere e dove deve studiare per poter parlare con un promotore avendo cognizione dell'argomento?

    edit. spero che la domanda non sia OT e che il thread non si riferisca solo a chi ha tanto liferoll già accumulato con il poker, altrimenti adattatela ad un ppp che vuole fare pensione integrativa
    Ultima modifica di MechanicalBoy; 13-06-2012 alle 10:22
    I see most of my tilt now as just another gear. - livb112

  14. #14
    Amministratore L'avatar di Luciom
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    nel caso di default dell'Italia o uscita dall'europa che differenza c'è tra l'avere TdS e cash in un CD/CC?


    E' un pò complicato, cmq in teoria non troppa (è complicato perchè uscita dall'euro non ha uno schema di risoluzione noto, si possono solo fare ipotesi).

    SE l'italia "esce dall'euro" (kickata, per scelta, o perchè l'eur non esiste +), chiaramente si creeranno nuove lire (o altro nome). In qualche maniera ci sarà la conversione forzosa a cambio settato dalla banca d'italia. Questa conversione molto probabilmente in termini relativi alle altre valute sarà al ribasso.

    Cioè 100k eur verranno convertiti in X nuove lire, le quali in sterline (o $ etc) varranno molto meno di quanto valevano il giorno prima.

    Quindi i prezzi di tutto ciò che è importato saliranno, quindi chi deteneva i 100k eur ci avrà rimesso una % che dipende dalla svalutazione della nuova lire e da quanta parte dei suoi consumi è composta da beni/servizi importati o con componenti importate.

    Nell'ipotesi di una uscita dall'euro SENZA default, è probabilmente meno rischioso avere CD. Questo perchè il cambio forzoso lo subisci lo stesso, ma con i TdS hai ANCHE il rischio tassi. Cioè anche se oggi sembrano altini, i tassi dei TdS in "nuove lire" potrebbero easy essere 10%+++ nei decennali. Quindi non solo i 100k in Tds valgono 70k (o quel che è la riduzione) in termini relativi alla nuova valuta in quanto convertiti, ma anche per 10 anni (o la durata che si era scelto) rendono meno dei nuovi TdS emessi (parlo in termini probabilistici, non ci sono certezze chiaramente).

    Questo cmq è razionale dato che i TdS rendono OGGI di + dei CD (per durate altine), quindi ci sta che al maggior rendimento corrisponda maggior rischio.

    Se l'Italia fa default, imo è MENO PEGGIO avere TdS che CD. Questo perchè se l'Italia fa default, è default automatico anche di tutte le banche italiane. Chiaramente a quel punto lo stato potrebbe nazionalizzarle o salvare il salvabile in qualche modo. Ma credo che dovendo scegliere tra rimborsare un pò i detentori di TdS e rimborsare (con la garanzia dei 100k per persona etc) I cc/CD sceglierebbe la prima, almeno per gli investitori nazionali. Dopotutto chi italiano aveva TdS stava facendo un "favore" diretto allo stato. Potrei chiaramente sbagliarmi.

    Dato che credo che uscita dall'euro senza default sia praticamente impossibile, credo che sia quasi = avere TdS o CD (di pari durata), e cmq torna perchè in effetti a 2 anni di vincolo per CD mi pare che i rendimenti siano pressochè identici a TdS di 2 anni (controllate però prima, potrei sbagliarmi).

    Come deve muoversi per un piano integrativo? Cosa deve sapere e dove deve studiare per poter parlare con un promotore avendo cognizione dell'argomento?


    Se pippo è così accorto e nitty, probabilmente non è di quelli che hanno bisogno dei "binari" di un piano integrativo o di accumulo. Quei piani ti caricano parecchi costi, sia per ogni versamento (su 150-200 eur mensili possono levarti anche 3 eur, anche se dipende molto dalla banca etc), sia sul montante accumulato annualmente (1-2-3%, sopra il 2 in media). Quei costi ha senso pagarli solo se pippo è clueless (nn ne ha davvero una idea) E è uno che ha bisogno di incentivi al risparmio, perchè se non gleili levano automatici dal conto se li sputtana. In quel caso (ed è un caso ragionevolmente diffuso), i piani di accumulo, normali o pensionistici, possono aver senso.

    Quindi imo pippo coerentemente con l'atteggiamento un pò lifenit dovrebbe essere in grado di accumularseli "da solo" evitando quei costi, comprano ogni volta che arriva bho a 1k degli ETF che trackino indici generici sui quali ha un pò di fiducia, e/o tds/obbligazioni etc se in questo periodo è negativo nei confronti della borsa.
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  15. #15
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    Provo subito a sfruttare il thread, da noto ignorante del settore

    1) Ho un conto corrente online con Barclays, che al momento contiene tutti i miei (miseri) risparmi, e quindi stavo pensando di dirottarne gran parte altrove, il problema è capire dove

    1a) Il fatto che Barclays sia una banca non italiana, che aderisce quindi anche ad un fondo di garanzia sui depositi non italiano ma inglese, può essere considerata una tutela relativamente maggiore per i propri risparmi in caso di default italiano, sia che siano su un loro conto corrente piuttosto che conto deposito? In generale, questo può valere anche per banche estere di Paesi verosimilmente più in salute del nostro?

    2) Per una persona come me che non ha mai gestito del denaro diversamente dal "apro-un-conto-corrente-e-ci-metto-tutto-dentro", dove è possibile reperire informazioni ad esempio sulla solidità o meno di un certo istituto bancario, tali che siano ragionevolmente comprensibili?

    3) Ho visto che nelle opzioni a basso rischio non hai inserito i certificati di deposito, come mai? E' perché vengono accomunati (come ho letto) di fatto a delle obbligazioni?
    Sempre leggendo, si sottolineava come un pronto contro termine possa essere relativamente più sicuro di un certificato di deposito, perché in caso di default della banca si hanno comunque dei titoli su cui potersi rivalere (immagino però che questo "paracadute" dipenda anche molto dal tipo di titolo di cui si parla)

    4) Ammettiamo di avere a disposizione un capitale molto ridotto (fra i 5 e i 10.000 € indicativamente) e di avere come obiettivo quello appunto di proteggerlo almeno dall'inflazione con rischio più basso possibile: ha senso differenziare anche nel caso di una somma tanto contenuta? Se il rischio associato a conti deposito, certificati di deposito e pronti contro termine è simile - correggimi se la premessa è sballata - quali sono i fattori che dovremmo considerare/dovrebbero farci propendere per l'uno o per l'altro, oltre al tasso di interesse netto?
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  16. #16
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    1a) Il fatto che Barclays sia una banca non italiana, che aderisce quindi anche ad un fondo di garanzia sui depositi non italiano ma inglese, può essere considerata una tutela relativamente maggiore per i propri risparmi in caso di default italiano, sia che siano su un loro conto corrente piuttosto che conto deposito? In generale, questo può valere anche per banche estere di Paesi verosimilmente più in salute del nostro?


    Decisamente sì, Barclays è una delle scelte migliori se non sei pigro e ti va bene fare conto online anche se non hai una agenzia vicina. Inoltre hanno un sito e un servizio online sopra media, oltre a pagare un pò + della media come rendimenti.

    A OGGI, da quel che ho railato in giro, i + smart e attenti alla lira hanno CD con barclays (io no, sono pigro e in attesa di concludere varie robe IRL per le quali mi conviene mantenere i rapporti con la BPM con cui lavoro da sempre).


    2) Per una persona come me che non ha mai gestito del denaro diversamente dal "apro-un-conto-corrente-e-ci-metto-tutto-dentro", dove è possibile reperire informazioni ad esempio sulla solidità o meno di un certo istituto bancario, tali che siano ragionevolmente comprensibili?


    E' abbastanza complicato, ma guardando valore azionario rispetto alla media del settore bancario di quel paese, e rating rispetto sempre alla media, una idea di base te la puoi fare.


    3) Ho visto che nelle opzioni a basso rischio non hai inserito i certificati di deposito, come mai? E' perché vengono accomunati (come ho letto) di fatto a delle obbligazioni?


    Mancanza mia, ma non ne ho mai capito il senso, oramai ci sono contideposito semivincolati per cui non capisco perchè infilarsi in un ulteriore prodotto leggermente diverso. Son simili a obbligazioni perchè diventi creditore dell'istituto.


    Sempre leggendo, si sottolineava come un pronto contro termine possa essere relativamente più sicuro di un certificato di deposito, perché in caso di default della banca si hanno comunque dei titoli su cui potersi rivalere (immagino però che questo "paracadute" dipenda anche molto dal tipo di titolo di cui si parla)


    Qualcosa del genere.


    4) Ammettiamo di avere a disposizione un capitale molto ridotto (fra i 5 e i 10.000 € indicativamente) e di avere come obiettivo quello appunto di proteggerlo almeno dall'inflazione con rischio più basso possibile: ha senso differenziare anche nel caso di una somma tanto contenuta? Se il rischio associato a conti deposito, certificati di deposito e pronti contro termine è simile - correggimi se la premessa è sballata - quali sono i fattori che dovremmo considerare/dovrebbero farci propendere per l'uno o per l'altro, oltre al tasso di interesse netto?


    No, con 10k imo non ne vale la pena, solo di bolli e eventuali costi tenuta conto vai a rimetterci forse l'1% (100 eur l'anno si pagano in un attimo). Dico se intendi aprire + conti. Con 10k, un conto deposito normalissimo in una sola banca imo va + che bene.

    I fattori per scegliere sono:

    1) Dettagli precisi sulle modalità di vincolo temporale del denaro investito, if any
    2) Rendimento netto
    3) Costi esatti di tenuta conto, domiciliazione bollette etc (perchè sul conto main, quindi magari l'unico se hai 10k, cmq fai anche la tua operatività bancaria normale quindi meno paghi meglio è)
    4) Skill degli impiegati dell'agenzia a cui fai riferimento/livello del sito e dei servizi online. Ovviamente soggettivo
    5) L'aspetto di garanzia di cui parlavamo prima; banca tedesca o UK (ma davvero, con branca italiana ma che rimane soggetta a regole e controlli stranieri, non branca italiana a tutti gli effetti come CREDO sia per es. per deutsche bank).

    Qui vedi quali sono parte della garanzie italiana

    http://www.fitd.it/banche_cons/banch...nco_ordAlf.pdf

    E deutsche bank compare, barclays no. Per cui CETERIS PARIBUS (cioè senza guardare tutto il resto), nell'ipotesi che la garanzia di un paese sano extra-area-eur sia + solida di quella di un paese area-eur-non-germania, barclays è strictly better.

    "Ottimizzando" 100-200 eur l'anno di differenziale, anche avendo solo 10k sul conto, imo ci possono essere. Poi magari non vale la pena per chi proprio è infastidito da questi argomenti e non ne vuole sapere
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  17. #17
    ToniDaBari
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    Ciao Lucio,
    anche io da ignorante del settore e da ultranitty inside, ho affidato i miei risparmi ai CD. Attualmente ne ho due (Rendimax e Deposito Sicuro di Banca Marche) ed alla scadenza dei vincoli rivaluterò il tutto.
    Mentre per il risparmio nel medio periodo ho scelto recentemente di acquistare dei Buoni Fruttiferi Postali Indicizzati all'inflazione. La prima serie acquistata è stata la J19 che a detta di esperti è stata una delle migliori degli ultimi anni.
    Ho fatto questa scelta in quanto mi è sembrato di capire che si tratti di titoli a basso rischio, con dei costi di gestione bassi e che al tempo stesso sono assoggettati ad un'aliquota del 12,5% come i TdS.
    Cosa ne pensi di tale strumento?

  18. #18
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    Attualmente ne ho due (Rendimax e Deposito Sicuro di Banca Marche) ed alla scadenza dei vincoli rivaluterò il tutto.

    Appaiono entrambi tra le pubblicità a pagamento su google se scrivi "conto deposito". Prob pagano un pò + della media, non so niente di + preciso però.

    ho scelto recentemente di acquistare dei Buoni Fruttiferi Postali Indicizzati all'inflazione. La prima serie acquistata è stata la J19 che a detta di esperti è stata una delle migliori degli ultimi anni.
    Ho fatto questa scelta in quanto mi è sembrato di capire che si tratti di titoli a basso rischio, con dei costi di gestione bassi e che al tempo stesso sono assoggettati ad un'aliquota del 12,5% come i TdS.
    Cosa ne pensi di tale strumento?


    Linkami la scheda tecnica precisa e ti so dare una opinione (forse).
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  19. #19
    ToniDaBari
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    Citazione Originariamente Scritto da Luciom Visualizza Messaggio
    [I]

    ho scelto recentemente di acquistare dei Buoni Fruttiferi Postali Indicizzati all'inflazione. La prima serie acquistata è stata la J19 che a detta di esperti è stata una delle migliori degli ultimi anni.
    Ho fatto questa scelta in quanto mi è sembrato di capire che si tratti di titoli a basso rischio, con dei costi di gestione bassi e che al tempo stesso sono assoggettati ad un'aliquota del 12,5% come i TdS.
    Cosa ne pensi di tale strumento?


    Linkami la scheda tecnica precisa e ti so dare una opinione (forse).
    Questa è quella relativa al primo acquisto effettuato a dicembre 2011

    http://www.poste.it/resources/bancop...ali/FI_J19.pdf

    questa è invece la scheda dei buoni acquistabili a giugno:

    http://www.poste.it/resources/bancop...ali/FI_J25.pdf

    In realtà non ci ho mai capito molto del meccanismo con il quale vengono calcolati gli interessi e rivaluatato il capitale. Mi sono fidato dei giudizi dati in forum specializzati, del tipo "ottima serie". Senza mai approfondire più di tanto, dato che comunque non rischio il capitale, non devo sopportare costi per il portafoglio titoli e che la tassazione è favorevole. Tanto bastava ad un non addetto ai lavori come me.

  20. #20
    Amministratore L'avatar di Luciom
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    Dalla tabella finale del secondo link leggo che in pratica con inflazione 3%, il rendimento netto decennale è 4.1%. Per cui stai pagando infinito, tipo 1.5% di differenza annuale, per tutelarti in casi di inflazione media nel decennio superiore al 3% (rispetto a comprare TdS decennali normali).

    Inoltre if any il rischio emittente qui è leggermente + alto che con i TdS (anche se è QUASI =).

    Se non ho missato qualcosa (e può benissimo darsi) questo prodotto ha senso solo se hai una read sull'inflazione del decennio abbastanza + alta della media, e/o se sei molto nitty e vuoi proteggerti parecchio ma a costo molto alto da quella possibilità.

    Non mi è chiaro se sono quotate in mercato secondario, e se vuoi liquidare prima della scadenza quale sia il rimborso (if any) e i costi (if any). Te ne hai una idea?

    Considera che un btpi (indicizzato) con scadenza circa 5 anni, lo prendi sotto alla pari e ti garantisce una cedola reale del 2% circa.

    Cioè metti 100 oggi in BTPI a circa 5 anni, li paghi poco + di 90, ogni anno ti pagano circa il 2% (qualcosa di + se alta inflazione), e a scadenza ti vengono rimborsati 100*l'inflazione dei 5 anni (110-120 se l'inflazione sta tra il 2 il 3).

    Io sono abbastanza ottimista sull'inflazione (imo di tutti i problemi non è probabile che sia uno dei + rilevanti nella decade avanti a noi), ma potrei sbagliarmi, per cui se si è nitty, e sempre salvo che io non abbia capito male o missato qualcosa nell'analisi di quel prodotto, btpi >>> del prodotto che hai linkato.

    dato che comunque non rischio il capitale

    Scopo del thread è anche farvi cancellare queste mostruosità dalla testa. Il capitale lo rischi, almeno tanto quanto rischieresti prestandoli allo stato italiano (imo poco di +).
    ToniDaBari likes this.
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